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#451 15-04-2013 12:19:33

karchnu
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Sinek a écrit :

Et bien alors, vas-y, montre-moi. Réfute le sexisme objectivement.

Mais d'une façon qui fasse réagir, pas d'une façon qui touche tout le monde, et pas seulement douze érudits éclairés. Parce que les thèses ne touchent pas l'immense majorité des gens. Déjà que les articles scientifiques, qui sont des résumés de thèses dans de nombreux cas, sont généralement hermétiques...

Je n'ai aucune idée de comment faire cela, en revanche les défauts de l'article me sautent aux yeux.

Tout comme je ne saurais expliquer d'où vient le bigbang, sans pour autant approuver n'importe-quelle idée théologique.

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#452 15-04-2013 12:22:08

PowerMugen
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Et les exemples pertinent de l'articles pourquoi tu n'en parles pas ? Dis nous lesquels ce sont et on réfléchira à partir de ceux là.

(Indice : chaque exemple est pertinent pour quelqu'un).

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#453 15-04-2013 12:27:41

Sinek
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Mais le sexisme entre dans le cadre de la sociologie, pas de la science. Si on trouve un exemple qui contredit une théorie scientifique, alors la théorie scientifique est invalidée, point. En socio, ça ne marche pas de la même façon.

Je ne pratique pas (encore) la sociologie, mais je n'imagine pas qu'il soit possible de créer de grandes théories toujours vérifiées. L'individualité des êtres humains empêche toute universalité de ces théories. De fait, l'accumulation d'exemples est une façon légitime de construire une hypothèse. Le but de Mar_Lard, encore une fois, n'est pas de dire que tous les geeks sont sexistes. C'est de dire que toutes les franges de la communauté geek sont touchées par le sexisme. Les JV, les fans de Comics, les films, les rôlistes, etc... et elle trouve plusieurs exemples pour appuyer chacun de ses arguments.

En maths, ça ne marcherait pas, on ne peut pas dire "1 est un nombre premier, 3 aussi, 5 aussi, 7 aussi. 23 aussi, 3559 aussi, alors tous les nombres sont premiers". Mais là, on est dans une science humaine.

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#454 15-04-2013 12:37:42

Fyv
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Sinon, je sais pas si ça été dit, mais l'émission d'arrêt sur image avec Canard PC et Mar_lar est dispo.

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#455 15-04-2013 12:39:26

PowerMugen
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Re : "Sexisme chez les geeks"

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#456 15-04-2013 12:40:29

Jeremisrael
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Re : "Sexisme chez les geeks"

PowerMugen a écrit :
Jeremisrael a écrit :

Tu fais erreur, je suis fondamentalement anti-feministe

Non c'est faux vu ton discours, tu rejoins plutôt Mister_Sniak du côté des anti militant féministes smile

La nuance est importante. Et du coup je te propose de lire les textes de Florent Verschelde par exemple : http://fvsch.com/notes/2012/feminism/

Tu as raison!
Je ne suis pas anti-feministe, je suis anti-feminisme smile
Mes idees ne vont pas contre celles des feministes, mais plutot contre la legitimite de leur mouvement.

Dernière modification par Jeremisrael (15-04-2013 12:58:00)

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#457 15-04-2013 15:58:57

Mister_Sniack
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Jubilation_lee a écrit :

Comme il doux de lire un texte dépassionné smile

Sinek a écrit :

Je ne pratique pas (encore) la sociologie, mais je n'imagine pas qu'il soit possible de créer de grandes théories toujours vérifiées. L'individualité des êtres humains empêche toute universalité de ces théories. De fait, l'accumulation d'exemples est une façon légitime de construire une hypothèse

L'accumulation d'exemples est une des méthodes de la sociologie qu'on appelle empirisme. C'est une pratique qui, quand elle est autonome, est souvent très critiquée, notamment par les sociologues du CNRS. En effet, cet empirisme est beaucoup utilisé ces dernières années par des gens plus ou moins qualifiés, comme le criminologue Alain Bauer, pour démontrer l'augmentation de la criminalité, alors que la méthode scientifique classique infirme catégoriquement ce constat http://www.youtube.com/watch?v=BgGkLXmLm5Y .
L'approche théorique, c'est à dire formulée à partir d'une hypothèse qui ensuite est vérifiée par les chiffres est souvent préférée car elle est la méthode maitresse de la sociologique française depuis Durkheim (la théorie sociologique est ici une sorte de formule mathématique : exemple = le suicide est un phénomène collectif et non individuel => l'état de la société est l'unique cause du suicide des gens et non des situations personnelles, soit nombre de suicide = Société.état de la société http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Suicide )

La méthode sociologique selon Durkheim
Elle doit avoir un objet d’étude spécifique, c’est-à-dire que pour obtenir une légitimité académique, elle doit se distinguer des autres sciences (philosophie, psychologie) : la sociologie sera l’étude du fait social ;
Elle doit mettre en œuvre une méthode de recherche scientifique, rigoureuse, objective, qui se rapproche le plus possible des sciences exactes (comme la biologie) de manière à se détacher le plus possible des prénotions, des préjugés, de la subjectivité produites par l’expérience ordinaire et vulgaire : la sociologie se devra d’étudier les faits sociaux comme des choses.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_R%C3%A … ciologique

La théorie du suicide selon Durkheim, aussi incroyable puisse t'elle paraître, a été vérifiée par lui, par des méthodes purement scientifiques, sans qu'il n'ait à aucun moment la nécessité d’enchaîner les cas d'espèces.

Cela étant dit, Mar_Lard n'est pas sociologue, personne ne lui demande de l'être. On peut juste regretter que par certaines de ses phrases, elle laisse entendre qu'on peut tirer des conclusions propres à la sociologie, quand son texte reste une tribune d'opinion (illustrée d'exemples certes, mais sans caractère scientifique).

Dernière modification par Mister_Sniack (15-04-2013 16:01:22)

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#458 15-04-2013 16:04:54

Sinek
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Je suis tout à fait d'accord avec l'apport de la statistique (encore qu'il s'agit sans doute de la science la plus malléable qui soit, le fait que l'on puisse faire dire tout et son contraire à des nombres n'est pas totalement éloigné de la réalité), mais je vais être honnête : internet est un lieu dans lequel les statistiques ne veulent rien dire. Elles donnent de vagues idées, et encore, elles ne s'approchent jamais de la réalité comme le feraient des sondages d'opinion ou des mesures scientifiques en labo.

Or pour tout ce qui a trait aux "geeks" en général, internet est le média central. Et tout y est statistiquement biaisé. Du coup, effectuer une démonstration sociologique avec internet comme outil d'étude relève de la gageure.

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#459 15-04-2013 16:14:33

Mister_Sniack
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Re : "Sexisme chez les geeks"

:mindfuck:

Je ne crois pas avoir parlé de stats, ni d'internet (ça aurait été chaud pour ce pauvre Durkheim d'ailleurs).

Edit: ok j'avais mal compris.
Internet ne me semble pas poser de problèmes particuliers, si l'on a l'honnêteté intellectuelle de vérifier la véracité des faits. Je pense au contraire que la sociologie classique serait tout à fait à même d'analyser le sexisme sur internet. Si un thésard me lit ...

Dernière modification par Mister_Sniack (15-04-2013 16:18:57)

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#460 15-04-2013 17:06:32

karchnu
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Vous vous accordez à dire qu'il n'y a RIEN de scientifique, que RIEN n'est prouvable (la tendance au machisme par exemple) et personne ici n'est fondamentalement sexiste dans ses propos.
On en sera au moins arrivé là, c'est pas si mal.

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#461 15-04-2013 17:16:02

PowerMugen
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Bah non, justement Mister_Sniak a dis l'inverse ; que TOUT est démontrable mais PAS par l'empirisme et qu'il faudrait mener des enquêtes sociologiques plus poussées.

Du coup c'est certainement que tout ce sexisme est marginal. Pourquoi en discuter. Zut ! On perd du temps et après on DOIT écrire en CAPS !

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#462 15-04-2013 18:06:20

Sinek
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Re : "Sexisme chez les geeks"

karchnu a écrit :

Vous vous accordez à dire qu'il n'y a RIEN de scientifique, que RIEN n'est prouvable (la tendance au machisme par exemple) et personne ici n'est fondamentalement sexiste dans ses propos.
On en sera au moins arrivé là, c'est pas si mal.

Alors non, désolé mon petit de t'avoir causé une fausse joie. Mon point est de dire que le sexisme, comme le racisme, n'a pas besoin d'être prouvé. On en est revenus à chipoter sur la forme, comme tu l'as déjà longuement fait, mais ça ne change, en rien, le fond. Pour moi en tous cas.

Mar_Lard est subjective sur un sujet avec lequel je suis absolument d'accord, à 100%. Si tu n'est pas d'accord avec elle, présente tes arguments sur le fond. Pas sur la forme qu'elle a donné à son article, comme l'a précisé Erwan dans le podcast. D'autant plus, encore une fois, qu'un gentil billet de blog tout mignon, personne n'en aurait parlé.

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#463 15-04-2013 18:51:35

Mister_Sniack
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Sinek a écrit :

D'autant plus, encore une fois, qu'un gentil billet de blog tout mignon, personne n'en aurait parlé.

Tout l'enjeu est d'alors de savoir si ce "on en a parlé" a permis de faire de la pédagogie et d'éveiller certains esprits (sûrement chez les plus jeunes), ou s'il a permis de cristalliser les opinions et libérer une certaine parole machiste.
Imo, les deux. Mais je veux bien reconnaître que ça a dû avoir un bilan, globalement, positif (malgré toute l'aversion que peut m'inspirer cette dame).

On voit d'ailleurs clairement que le style violent de Mar_Lard était tout à fait conscient et recherchait l'effet "buzz", puisque après la publication, lorsque l'auteure est reçue chez Usul, @si ou autre, son ton très polémique devient bien plus audible et respectueux.

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#464 16-04-2013 04:13:27

etienne3
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Mister_Sniack a écrit :

Salut etienne3, je ne te connais pas, tu ne me connais pas, je n'ai jamais insulté personne sur ce forum, mais tu me qualifies de "connard". Soit.
Je ne te remercie pas, je ne pense pas avoir mérité ce titre.

En te qualifiant de "connard" je ne fais que juger tes propos - je ne te connais pas non plus en dehors de la merde que tu écris et tu dois être au fond un type bien:) - et ne fais que reprendre la terminologie de Mar_Lard concernant les types dans ton genre. L'insulte est évidemment générique  et pas personnelle et s'inscrit ici dans une option stratégique dans le cadre d'un rapport de domination extrêmement puissant et consensuel : il s'agit simplement d'en finir avec des types comme vous.
Je conçois que c'est un peu compliqué à comprendre pour un connard sexiste mû par des affects de domination dont il n'a pas conscience lui-même, mais en faisant ta vierge offensée - ce qui est un comble pour un connard sexiste - je constates que tu ne vois pas bien en quoi une violence verbale légitime émanant des victimes peut être la seule à même de répondre à une violence systémique.

Mister_Sniack a écrit :

Je n'ai tenu aucun propos sexistes

Ben voyons, ça on a déjà eu l'occasion d'en juger en se marrant un bon coup au passage:

etienne3 a écrit :

Quand à Mister_Sniack, voilà un fameux specimen du sexisme ordinaire, maniant à merveille les figures réthoriques éculées de l'inversion du rapport oppresseur/opprimé, à savoir la victimisation des agresseurs, ainsi que celle de l'euphémisation systématique des torts subis par autrui:

Mister_Sniack a écrit :

La pub de sony pour la PS vita

Bien sûr, représenter des parties du corps féminins comme étant des choses qu'on peut tripoter comme les boutons d'une manette n'a absolument rien à voir avec une quelconque instrumentalisation du corps des femmes.

Mister_Sniack a écrit :

Le profil twitter de Pipomantis

Ben voyons, une femme qui dévoile ses seins en souriant correspond tout-à-fait au comportement socialement attendu de la part des femmes dans l'espace public. Il est bien connu que c'est une manière spontanée pour elles de manifester à tout bout de champ leur disponibilité sexuelle.

Mister_Sniack a écrit :

La Polémique entre LaMarquise et le Parti Pirate
Ce passage est typique d'un sexisme ordinaire envers ... les hommes.

"Selon l'article 222-322 du code pénal, l'exhibition sexuelle imposée à la vue d'autrui dans un lieu accessible aux regards du public est punie d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende."

C'est vrai quoi, mais quand est-ce que les femmes victimes d'exhibition sexuelle vont-elles cesser de se plaindre ainsi publiquement, en agressant ainsi gratuitement tous les hommes qui ne leur ont rien fait - les pauvres?
Bien entendu, on se gardera bien de s'interroger sur les conditions sociales et les représentations dominantes qui font qu'une minorité d'hommes se sentent pourtant implicitement autorisés à agresser sexuellement des femmes.

Mister_Sniack a écrit :

L'article de Canard PC concernant The Secret World

Oui, c'est vrai que cette "mode" visant à "faire des femmes des modèles d'intelligence, de vertu, et de courage" est décidément bien fâcheuse. Vivement qu'elle passe, et que l'on retrouve à nouveau une représentation des femmes conforme à ce qu'elles sont vraiment: "des modèles de bêtise, de vice et de lâcheté."

Mister_Sniack a écrit :

Pour cela, je pense que chacun ici devrait te féliciter car tu dégommes un cliché magnifiquement machiste, en nous prouvant que même les hommes peuvent être hystériques. Toutes mes félicitations.

Tu ne crois pas si bien dire. Le concept d'"hystérie" ayant été formé dans le cadre de la psycho-pathologie du XIXe siècle pour tenter de naturaliser des troubles psychiques spécifiquement féminins (hystera signifiant l'utérus en grec), il traduit exactement les dégâts idéologiques d'une tradition occidentale patriarcale, à tel point qu'il a été complètement abandonné dans la nomenclature contemporaine des troubles psychiques(DSM IV).
Mais il faut croire que ce mythe continue à faire des ravages chez les connards sexistes et manifestement incultes dans ton genre, trop contents de l'aubaine pour taxer le moindre discours de défense féministe d'"hystérie" et y voir là l'opportunité d'instrumentaliser cette pseudo-pathologie pour décrédibiliser le moindre début de réaction à leur domination tranquille.

De la part d'un "bas du front" hystérique et féministe...qui assume parfaitement sa position de combat dans cette histoire.

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#465 16-04-2013 09:26:15

killscores2600
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Re : "Sexisme chez les geeks"

etienne3 a écrit :

......

Mister_Sniak entre 2 piques, apporte de l'eau au moulin et participe au débat. De ton côté à part étaler ta merde....

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#466 16-04-2013 10:04:23

oyoyo
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Re : "Sexisme chez les geeks"

killscores2600 a écrit :
etienne3 a écrit :

......

Mister_Sniak entre 2 piques, apporte de l'eau au moulin et participe au débat. De ton côté à part étaler ta merde....

Pas d'accord. Se prétendre féministe et affirmer ensuite que le sexisme ne concerne que des infractions définies dans le code pénal et que tout le reste n'existe pas, c'est plutôt de la tentative de sabotage du débat.
Quand bien même la rhétorique d'Etienne 3 m'agace au plus haut point, je partage totalement le fond de son dernier post.

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#467 16-04-2013 10:48:11

killscores2600
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Re : "Sexisme chez les geeks"

oyoyo a écrit :

Pas d'accord. Se prétendre féministe et affirmer ensuite que le sexisme ne concerne que des infractions définies dans le code pénal et que tout le reste n'existe pas, c'est plutôt de la tentative de sabotage du débat.
Quand bien même la rhétorique d'Etienne 3 m'agace au plus haut point, je partage totalement le fond de son dernier post.

Libre à toi. Je ne pense pas qu'enfoncer des portes ouvertes enrichisse particulièrement le débat, surtout de cette manière.
M'enfin, s'que j'en dit hein

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#468 16-04-2013 15:30:52

Red
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Tenez, vous pouvez faire quelque chose d'utile en signant cette pétition, malgré qu'en août dernier, une précédente initiative s'était heurtée au refus du producteur de FIFA David Rutter chez EA (au moins, on a son nom).

Dernière modification par Red (16-04-2013 15:33:36)

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#469 16-04-2013 16:54:49

oyoyo
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Il a justifié son refus ?

Chez ces grands philanthropes d'EA, la question doit probablement être : est ce que le coût (modélisations faciales, gestuelles, implantation des caractéristiques) vaut les éventuelles parts de marché que cela pourrait leur faire gagner. La réponse serait donc non.

Ils ont probablement une bonne idée du coût que ça représente. L'estimation du bénéfice direct ou indirect est surement plus compliquée.
Quant à savoir quelle est la part de représentation sexiste et à quelle point celle-ci biaise cette estimation, il faudrait quelques sources en internes pour se faire une idée précise. Mais bon, le faisceau d'indices que laisse à voir le marketing des grands éditeurs sur leurs licences "coeur de cible" n'est pas très rassurant

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#470 16-04-2013 17:18:58

stonga9
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Marrant, j'avais jamais eu la réflexion qu'effectivement il n'y avait pas de femmes dans FIFA. Ni dans PES. Ni dans les autres jeux de sport co.

Je crois que ça ne pourrait être que bénéfique pour FIFA, rien que pour son marché nord américain. Donc des ventes supplémentaires potentielles, à mettre en balance avec les animations, modélisations à créer et les droits des différentes ligues à acheter. Mais bon, vu les cartons qu'ils en vendent chaque année...

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#471 16-04-2013 17:20:51

PowerMugen
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Re : "Sexisme chez les geeks"

(et là c'est PES qui le fait sur la version 2013-2014 avec le fox engine)

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#472 16-04-2013 17:49:41

Red
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Re : "Sexisme chez les geeks"

oyoyo a écrit :

Il a justifié son refus ?

Il a dit que c'était envisageable mais qu'ils n'avaient plus le temps de les integrer et que ce n'était pas une priorité.
Ses propos datent d'aôut 2012, donc pour le FIFA de l'année dernière...


stonga9 a écrit :

Marrant, j'avais jamais eu la réflexion qu'effectivement il n'y avait pas de femmes (...) ni dans les autres jeux de sport co.

Pardon, pardon. Et Dead or Alive : Xtreme Beach Volleyball alors ? big_smile

Dernière modification par Red (16-04-2013 17:55:29)

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#473 16-04-2013 18:00:46

Sinek
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Red a écrit :
stonga9 a écrit :

Marrant, j'avais jamais eu la réflexion qu'effectivement il n'y avait pas de femmes (...) ni dans les autres jeux de sport co.

Pardon, pardon. Et Dead or Alive : Xtreme Beach Volleyball alors ? big_smile

Et pas que !

Mais ce qui et bien c'est que DoAXBV est un argument de plus en faveur de l'existence du sexisme.

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#474 16-04-2013 18:07:08

oyoyo
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Red a écrit :
oyoyo a écrit :

Il a justifié son refus ?

Il a dit que c'était envisageable mais qu'ils n'avaient plus le temps de les integrer et que ce n'était pas une priorité.
Ses propos datent d'aôut 2012, donc pour le FIFA de l'année dernière...

Ouais, l'éventualité n'est donc pas balayée d'un revers de main, mais ressemble plus à une promesse d'ivrogne


Red a écrit :
stonga9 a écrit :

Marrant, j'avais jamais eu la réflexion qu'effectivement il n'y avait pas de femmes (...) ni dans les autres jeux de sport co.

Pardon, pardon. Et Dead or Alive : Xtreme Beach Volleyball alors ? big_smile

Le drame de ma vie de volleyeur sad

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#475 16-04-2013 18:08:41

Mister_Sniack
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Re : "Sexisme chez les geeks"

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