Le gouvernement veut filtrer le net français

Optimus_Prime · 25-07-2008 17:00:15

c'est exactement ce formalisme que je critique.

Je suis identifié sur un espace de discussion en tant qu'utilisateur grace à un pseudo, un login et une adresse mail. Pourquoi devrait-je encore envoyer une preuve formelle d'identité à tout bout de champs pour obtenir que ce que j'ai écrit (mes posts, ou les citations de mes posts par d'autres) soient effacées ? Pour le coup, j'ai pas du tout envie que la photocopie de ma carte d'id ou que mon adresse complete soit dispersée sur tous les forums ou je me suis épanché...

Le débat finalement est simple : alors qu'on se demandait à qui appartiennent nos logs en parlant des moteurs de recherche, je vous demande, à qui appartiennent nos posts ??

Si un malintentionné se mettait à écrire des choses erronées sur vous, ne souhaiteriez vous pas pouvoir les faire effacer au plus vite, sans passer par un formalisme autrement plus compliqué que celui qui lui a permis de vous salir, non ?

Jean-no · 25-07-2008 17:03:14

Les webmestres et admins de forums sont assujettis aux mêmes lois que tout le monde, non ? Je ne vois pas de dérive possible qui ne soit pas couverte par des lois existantes. Par ailleurs la plupart du temps, en contribuant à un forum, tu acceptes par contrat les règles de ce forum. Évidemment on ne peut pas toujours assumer ce qu'on était quelques années plus tôt, je me rappelle d'un jeune homme qui m'a contacté pour que je supprime mes propres messages (sur usenet/google groups) contenant des réponses à ses messages à lui, car il craignait qu'ils lui nuisent au moment de trouver un emploi. Effectivement, Internet ne donne pas totalement le droit à l'oubli, et ça pose des questions, mais je doute qu'on y réponde par des lois aux dérives potentielles évidentes.

A_ · 25-07-2008 17:07:59

Du moment qu'il y a assez d'information pour l'identifier et le poursuivre.
La procédure est lourde et loin d'être automatique, tant mieux, ça évite les caprices de gens comme vous, lâches, qui ont besoin de se cacher derrière l'anonymat dès qu'ils ont écrit une connerie de trop. La liberté d'expression c'est aussi de pouvoir critiquer les gens sans qu'ils ne puissent le censurer. Sauf exceptions : insultes ou diffamation, refus d'un droit de réponse. Ces lois fonctionnent très bien, il n'y a rien à modifier.

Gardez vos caprices puériles pour vous.

Jean-no · 25-07-2008 17:16:12

La censure m'a toujours fait plus peur que la transparence pour ma part. Car tant qu'on peut répondre, une erreur peut être rectifiée, un mensonge peut être dénoncé.

Optimus_Prime · 25-07-2008 17:25:55

Jean-no:
Merci de reconnaitre que les individus évoluent et qu'un avis sur un sujet (politique, sexe, religion, etc...) peut etre radicalement différent d'une période à l'autre. Je suis d'accord qu'une "traçabilité" des opinions peut etre importante pour certaines personnes (notamment ceux qui souhaitent exercer des fonctions politiques, écrivains, philosophes, artisites ou que sais je....), mais pour nous autres, anonymes du peuple ?? N'a t on pas ce droit à changer d'avis, d'amis, de vie carrément ?
Je vous rejoins totalement sur le risque de dérives relatives à l'instauration d'une loi permettant à tous de modifier les posts de chacun... Mais que risque t on ?? Je préfère avoir le droit d'intervenir sur tout contenu blessant à mon encontre, quitte à prendre le risque de voir d'autres posts "vandalisés" (comme sur wikipédia). ça marche bien pour la méga encyclopédie, pourquoi pas pour le reste du net ???

A_:
Merci pour votre message tout en sympathie. Si tout le monde a dorénavant le droit de tout dire sur chacun, ce qui est la base de la liberté d'expression, admettez au moins que tout le monde puisse aussi intervenir sur les posts des autres !! Et je vous rassure, je fais clairement la différence entre critiques et insultes/diffamation! Pourquoi refuser au gens le droit de ne plus être visibles sur le net ??

Optimus_Prime · 25-07-2008 17:29:22

Jean-no:

Quand une personnalité publique fait supprimer un article à son sujet parce qu'il ne lui plait pas, j'appelle cela effectivement de la censure.

Quand un pékin lambda demande à ce que ses épanchements ne soient plus visibles sur le net car il le souhaite (tout simplement...) pourquoi lui imposer un formalisme aussi ridicule ?

Dernière modification par Optimus_Prime (25-07-2008 17:30:31)

A_ · 25-07-2008 17:30:37

C'est pourtant simple, ça contrevient à la liberté d'expression. Le droit à l'oubli c'est bien, mais ça n'est pas un droit de censure absolu.

Jean-no · 25-07-2008 17:37:18

Je pense à un niveau philosophique que rien ne se peut si on ne peut pas assumer son histoire personnelle. Une personne, c'est une continuité, des revirements, des erreurs corrigées. L'effacement de cette mémoire m'angoisse plus que le contraire, pourtant je dis des bêtises sur Internet depuis douze ans (Google Groups en garde la mémoire)

Sur Wikipédia, aucune trace ne se perd, toutes les modifications sont archivées (même si dans certains - rares - cas hors la loi, ces archives ne sont accessibles qu'aux seuls admins). Il paraît qu'à chaque changement de vie, les indiens changent de nom... Sur Wikipédia, il arrive que quelqu'un qui a un lourd passif change de nom (publiquement d'ailleurs), et il est intéressant de voir que dans une certaine mesure, ça remet parfois les compteurs à zéro.

Jean-no · 25-07-2008 17:38:37

Optimus_Prime a écrit :

Quand un pékin lambda demande à ce que ses épanchements ne soient plus visibles sur le net car il le souhaite (tout simplement...) pourquoi lui imposer un formalisme aussi ridicule ?

eh bien, déjà, est-ce qu'on le lui refuse ? Je veux dire, dans la pratique, est-ce que ça arrive ?

Optimus_Prime · 25-07-2008 17:45:30

100% d'accord avec vous.

Mais encore une fois, si vous êtes capables d'assumer en tous temps et tous lieux ce que vous avez écrit, tant mieux, mais ce n'est pas le cas pour la grande majorité des internautes ! Il peut arriver de poster des messages, à la hate, dans l'enervement, pour l'envie de déconner parfois, que sais je...

Optimus_Prime · 25-07-2008 17:55:08

Jean-no a écrit :

Je pense à un niveau philosophique que rien ne se peut si on ne peut pas assumer son histoire personnelle. Une personne, c'est une continuité, des revirements, des erreurs corrigées. L'effacement de cette mémoire m'angoisse plus que le contraire, pourtant je dis des bêtises sur Internet depuis douze ans (Google Groups en garde la mémoire)
Sur Wikipédia, aucune trace ne se perd, toutes les modifications sont archivées (même si dans certains - rares - cas hors la loi, ces archives ne sont accessibles qu'aux seuls admins). Il paraît qu'à chaque changement de vie, les indiens changent de nom... Sur Wikipédia, il arrive que quelqu'un qui a un lourd passif change de nom (publiquement d'ailleurs), et il est intéressant de voir que dans une certaine mesure, ça remet parfois les compteurs à zéro.

Je pense tout à fait le contraire !

Je vous rejoins sur le fait que rien ne se peut si l'on assume pas son hisoire personnelle. Nous sommes effectivement contraints d’accepter notre passé. Néanmoins, ne pensez vous pas que l'on se trouve ici dans un idéal philosophique quasiment impossible à atteindre ? Dans la vie, il est des choses que l'on assume pas forcément ! Et c'est justement le droit à l'oubli qui permet d'avancer, d'enterrer un passé douloureux, de tirer un trait sur des avis ou des opinions, de se distancier par rapport à un comportement que l'on aurait eu sur le net...

Le droit à l'oubli est d'ailleurs une notion juridique forte, vitale en droit pénal (c'est la notion de prescription). Elle permet à chacun d'évoluer par rapport à ses erreurs passées.

Maintenir dans le marbre toute parole ou tout propos reviens à figer une personnalité, dans le temps. En ramenant systématiquement un individu à quelque chose qu'il aurait écrit et qu'il n'assume plus, vous l'empechez d'aller de l'avant. Non ?

Optimus_Prime · 25-07-2008 17:59:41

Jean-no a écrit :

Optimus_Prime a écrit :
Quand un pékin lambda demande à ce que ses épanchements ne soient plus visibles sur le net car il le souhaite (tout simplement...) pourquoi lui imposer un formalisme aussi ridicule ?
eh bien, déjà, est-ce qu'on le lui refuse ? Je veux dire, dans la pratique, est-ce que ça arrive ?

Oui ça arrive. Allez demander à un webmaster d'effacer les posts d'un forumeur qui aurait publié 2000 messages, ainsi que les citations faites de ses messages par d'autres, vous aurez une réponse négative. insistez, vous risquez le banissement.

Je veux dire que si l'on prend la responsabilité d'animer un forum et d'y attirer des contributeurs, il faut leur offrir le droit fondamental de revenir sur ce qu'ils ont dit et aussi sur des choses pas nettes qui auraient été écrites à leur endroit.

je vous rappelle encore que je vise les posts d'internautes lambda, pas l'article de presse ecrit par un journaliste et concernant une personnalité publique...

On tente d'expliquer aux gens que leurs propos sur des forums sont des propos publiques, accessibles à tous.

Permettez au moins que les petites gens, qui n'ont pas tous la capacité d'assumer des opinions publiques sur la durée, de pouvoir se rétracter...

Jean-no · 25-07-2008 18:10:42

Optimus_Prime a écrit :

100% d'accord avec vous.
Mais encore une fois, si vous êtes capables d'assumer en tous temps et tous lieux ce que vous avez écrit, tant mieux, mais ce n'est pas le cas pour la grande majorité des internautes ! Il peut arriver de poster des messages, à la hate, dans l'enervement, pour l'envie de déconner parfois, que sais je...

énervé, bourré,... Bien sûr bien sûr...
Mais est-ce que ça n'impose pas une nouvelle forme d'indulgence ? J'ai un exemple effrayant et intéressant, qui est celui de la Chine populaire : pour qu'Internet fonctionne, pour que la société chinoise fonctionne (sans pour autant cesser d'être une société autoritaire, c'est là où l'exemple est particulier), les chinois ont décidé de cesser de censurer Internet et de permettre aux blogueurs, aux journalistes, etc., d'émettre des idées subversives, avec une sorte de permis à point : une erreur est sanctionnée par un point en moins, etc., les points peuvent se regagner avec le temps. Ce n'est pas encore la liberté, mais c'est une découverte de l'indulgence... Il me semble que sur les forums, on est indulgent avec les autres d'une manière différente de ce qui se passe dans la vie réelle (où l'indulgence existe aussi mais ailleurs)

Enfin ce qui m'embête dans la demande du genre "supprimez mes 2000 posts" c'est surtout qu'une telle chose n'engage pas que la personne qui réclame la mesure, ça massacre complètement la mémoire collective du forum.

A_ · 25-07-2008 18:10:44

poster un message sur un forum avec pseudo, c'est très loin d'être la même chose qu'un article ou qu'un message citant explicitement le nom d'une personne. Je ne vois pas où est l'intérêt de la suppression, je ne vois pas où est l'atteinte à la vie privée, ce pseudo vous ne l'avez pas déposé légalement non ? vous n'en êtes pas propriétaire ? Et puis faites confiance au temps, une bouffée délirante d'élitisme branlette d'un webmaster peut lui faire supprimer les forums sur un coup de tête et par là même effacer vos pires moments.

Optimus_Prime · 25-07-2008 18:18:33

Jean-no a écrit :

Optimus_Prime a écrit :
100% d'accord avec vous.
Mais encore une fois, si vous êtes capables d'assumer en tous temps et tous lieux ce que vous avez écrit, tant mieux, mais ce n'est pas le cas pour la grande majorité des internautes ! Il peut arriver de poster des messages, à la hate, dans l'enervement, pour l'envie de déconner parfois, que sais je...
énervé, bourré,... Bien sûr bien sûr...
Mais est-ce que ça n'impose pas une nouvelle forme d'indulgence ? J'ai un exemple effrayant et intéressant, qui est celui de la Chine populaire : pour qu'Internet fonctionne, pour que la société chinoise fonctionne (sans pour autant cesser d'être une société autoritaire, c'est là où l'exemple est particulier), les chinois ont décidé de cesser de censurer Internet et de permettre aux blogueurs, aux journalistes, etc., d'émettre des idées subversives, avec une sorte de permis à point : une erreur est sanctionnée par un point en moins, etc., les points peuvent se regagner avec le temps. Ce n'est pas encore la liberté, mais c'est une découverte de l'indulgence... Il me semble que sur les forums, on est indulgent avec les autres d'une manière différente de ce qui se passe dans la vie réelle (où l'indulgence existe aussi mais ailleurs)
Enfin ce qui m'embête dans la demande du genre "supprimez mes 2000 posts" c'est surtout qu'une telle chose n'engage pas que la personne qui réclame la mesure, ça massacre complètement la mémoire collective du forum.

ça massacre la mémoire collective du forum ?? Et alors ? En quoi est ce une perte dramatique pour l'humanité? Je préfère garantir à mes utilisateurs une maitrise totale de leurs écrits et de la façon dont ils pourraient etre interprétes dans le futur, quitte à ce que mon forum soit un gruyère (à quoi bon maintenir en vie des posts datant de plusieurs années, que personne ne lit, mais qui peuvent géner quelqu'un?).

Ensuite, je vous suis sur la notion d'indulgence. Néanmoins, c'est un concept moral fluctuant. Moi je parle de responsabiliser les uns et les autres. Je parle d'offrir plus de controle aux internautes sur leurs messages et sur les messages des autres qui auront été postés à leur encontre sur des forums divers et variés.

A_ · 25-07-2008 18:21:20

La liberté d'expression face au respect de la vie privée... ne sont pas conciliable, il faut trouver un équilibre sans en favoriser un. Mais vous n'avez toujours pas réussi à m'expliquer en quoi un pseudo sur un forum était une atteindre a votre vie privée.

Optimus_Prime · 25-07-2008 18:24:29

A_ a écrit :

poster un message sur un forum avec pseudo, c'est très loin d'être la même chose qu'un article ou qu'un message citant explicitement le nom d'une personne. Je ne vois pas où est l'intérêt de la suppression, je ne vois pas où est l'atteinte à la vie privée, ce pseudo vous ne l'avez pas déposé légalement non ? vous n'en êtes pas propriétaire ? Et puis faites confiance au temps, une bouffée délirante d'élitisme branlette d'un webmaster peut lui faire supprimer les forums sur un coup de tête et par là même effacer vos pires moments.

L'interet de la suppression est simple, il repose simplement sur le fait que ce que vous avez écrit et donné en lecture publique, vous souhaitez le retirer.

en quoi est ce génant? C'est une possibilité qui est offerte par le support electronique, pourquoi ne pas permettre à quelqu'un qui a voulu jouer le jeu de se retirer ? Il ne s'agit pas de proprieté intellectuelle sur le pseudo, il s'agit de pouvoir vous relier aisément à un pseudo !

Mon expérience m'a démontrer que sur un forum, l'anonymat n'existe pas. Pas uniquement à cause de l'IP, mais aussi parce que les intervenants nouent des liens entre eux, se parlent et éventuellement se rencontrent.

A partir de là, le pékin lambda peut ne pas avoir forcément envie que dans deux ans, on puisse toujours savoir qu'il était pour ou contre ceci, dénonçait cela, ou a insulté intel.

Enfin, on en reste au meme probleme, je ne vois pas pourquoi les internautes resteraient tributaires d'un coup de tete du webmaster ! Responsabilisons les gens et permettons leur d'enterrer leur vie numérique s'ils le souhaitent...

Optimus_Prime · 25-07-2008 18:32:06

A_ a écrit :

La liberté d'expression face au respect de la vie privée... ne sont pas conciliable, il faut trouver un équilibre sans en favoriser un. Mais vous n'avez toujours pas réussi à m'expliquer en quoi un pseudo sur un forum était une atteindre a votre vie privée.

Je pense qu'il est tout à fait possible de concilier les deux. Encore une fois je ne parle pas d'offrir à chacun la possibilité d'effacer un article sur le site de Libé, loin de là !!

Je parle uniquement des supports entre anonymes, tenus par des webmasters qui le sont tout autant la plupart du temps !

Vous avez du constater à quel point il est aisé de faire une recherche sur quelqu'un à partir de son pseudo ! la plupart du temps les gens utilisent le meme pseudo sur tous les forums, ils gardent la meme adresse mail, à partir d'une recherche google, on peut en apprendre beaucoup sur tout le monde. Tous les internautes n'ont pas forcément les réflexes de se protéger en changeant de pseudo, en résistant à un troll qui les provoque en les insultant, de céder à la tentation de se défouler après une journée stressante... Bref, on est humains, on dérape, on est parfois brillants, parfois éloquants, parfois odieux, minables,etc...

je trouve qu'il faut réintroduire un peu d'oubli dans tout ça. C'est mon avis. je suis un ardent consommateur de presse et je serais outré qu'elle subisse une censure injustifiée. Mais je prone aussi la liberté de chacun à se faire oublier un peu...

Jean-no · 26-07-2008 02:09:41

Mais si c'est entre anonymes... ? Ce qui me semble plus angoissant, de loin, c'est l'usurpation d'identité. Par contre entre anonymes...

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#26 25-07-2008 17:00:15

Re : Le gouvernement veut filtrer le net français

#27 25-07-2008 17:03:14

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#28 25-07-2008 17:07:59

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#29 25-07-2008 17:16:12

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#30 25-07-2008 17:25:55

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#31 25-07-2008 17:29:22

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#32 25-07-2008 17:30:37

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#33 25-07-2008 17:37:18

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#34 25-07-2008 17:38:37

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#35 25-07-2008 17:45:30

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#36 25-07-2008 17:55:08

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#37 25-07-2008 17:59:41

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#38 25-07-2008 18:10:42

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#39 25-07-2008 18:10:44

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