Hadopi, Free, Sarkozy, et des otages...

LAnkou · 06-10-2010 09:05:04

Hadopi, c'est un énorme passage en force: au niveau de la loi, au niveau du contenu, au niveau de la méthode...

Alors qu'il est possible de regarder canal + gratuitement sur le net, les trois quarts des abonnés gardent leurs abonnement, pourquoi? parce que la différence de qualité entre les deux vaut l'abonnement.
Alors qu'il est possible de télécharger des jeux (à condition de switcher sa console), la majorité des jeux restent achetés et non téléchargés, pourquoi? parce que la différence de prix entre les deux vaut le cout.

On a été habitué à voir (et enregistrer) des films et de la musique gratuitement pendant très longtemps, et lorsque l'on payait, c'était pas trop cher (j'ai souvenir des places de ciné à 3€50, maintenant c'est 10€ mini!) et il faudrait payer de plus en plus cher pour au final pas tellement mieux? Les gens estiment que cela n'en vaut pas le prix...
Il suffit de voir le prix des places CE, de voir le prix des abonnements ciné pour comprendre que payer plein pot, c'est du grand n'importe quoi...d'où le téléchargement. Comme quelqu'un l'a déjà dit, le 3D, c'est une solution pour le cinéma...l'abonnement aussi!
La musique? c'est beaucoup, beaucoup trop cher aussi. On entend gratuitement à la radio, on pourrait enregistrer, on pourrait faire des copies privés à partir de CD d'amis, etc... plein de moyens légaux d'avoir la musique gratuitement et il faudrait payer 25€ le CD? (TROLL on: pour du Carla Bruni? même à 3€ c'est trop cher!!! TROLL off)

il me semble que la license globale est la solution: il faudrait voir quelle part du chiffres d'affaire de l'industrie du disque vient de la vente de disques/musiques et calculer combien cela fait par abonnement internet...

kamoulox · 06-10-2010 09:35:42

D'un coté, il est normal de payer pour la musique, et de payer pour l'édition car faire de la publicité, diffuser un produit, faire connaitre une œuvre c'est du travail. C'est ce que faisaient les maisons d'éditions et les disquaires. D'un autre coté, les majors actuels font du buzz et de la rentabilisation de catalogue déjà amorti, et ne sont plus des éditeurs de musique. Par conséquent, ce n'est pas normal qu'ils touchent autant d'argent.

Ensuite on nous martèle que l'industrie de la culture va mal, ce qui n'est pas forcément évident. Le marché s'est déplacé du CD vers le mp3 et le DVD, et les seuls chiffres de vente de CD ne sont donc pas représentatifs. Il faut rajouter là - dessus que l'offre légale est plus mauvaise que l'offre pirate : on peut acheter un morceau en wma pourri de DRM qu'on ne peut écouter que sous Windows avec une connexion internet, ou un CD - ROM qui ne marchera que dans certaines chaînes hi fi, mais pas sur PC ni baladeur, alors qu'on peut télécharger illégalement un ogg, un flac ou un mp3 lisible partout.

Quant aux questions de gros sous, je me suis un jour demandé combien de fois je payais ma musique :
- je paye une première fois avec la redevance TV, ou indirectement en temps de cerveau lorsque c'est payé par la pub.
- je paye une seconde fois lorsque j'achète ma musique sur support physique (CD, DVD)
- je paye une troisième fois que j'achète un support numérique, sous la forme d'une taxe censée compenser les pertes dues à la copie privée. En pratique, chaque fois que j'enregistre une chanson en chantant dans mon micro, que je photographie ma plante verte, que j'écris ou installe un programme ou que je copie une œuvre dont j'ai les droits, je paye. Bien sur les supports actuels sont protégés contre la copie, ce qui veut dire que je paye cette taxe pour un droit dont je ne bénéficie pas.
- Je paye une quatrième fois lorsque je veux ma musique sur support numérique, ce que je suis obligé de faire car les CD/DVD sont souvent protégés. Je dois aussi payer indirectement une licence de windows car peu de musique en ligne sont écoutables sous linux.
- Je payerai probablement de multiples fois la musique numérique, à chaque changement d'appareil, d'OS ou de système de DRM car rien n'est compatible.

En contrepartie je ne peux pas revendre ma musique numérique (malgré le fait que je l'ai achetée), ni la passer à un copain, ni la changer d'appareil. Pire, si je veux écouter ma musique sous Linux, la plupart du temps je n'ai pas de solution légale pour peu que le fichier soit protégé. Se rajoute là - dessus les morceaux disponibles en "exclu" chez une compagnie, ce qui m'oblige à acheter leur OS, leur matériel ou je ne sais quelle connerie dont je n'ai pas besoin.

Dans ces conditions, il est évident que les gens vont pirater. Pour ma part, je suis même obligé de pirater les CD que j'ai acheté pour pouvoir les écouter !
Si l'Etat avait voulu protéger la culture, une loi intelligente aurait été :
- d'obliger les fournisseurs à diffuser leur musique de manière interopérable, et à quiconque veut l'acheter.
- de transférer la propriété du morceau acheté à l'acheteur
- de fixer un prix unique pour chaque œuvre (comme cela se fait pour le livre), pour que les petits disquaires puissent survivre.
- de dépenser le budget d'Hadopi en concerts en payant des artistes.
Hadopi ne protège pas la culture car
- elle ne diminuera pas le piratage, elle ne fera qu'augmenter le niveau technique du quidam, ou de l'honnête citoyen qui préfère se payer un VPN pour éviter les risques judiciaires et partager son wifi avec son immeuble.
- elle ne protège pas les éditeurs car seuls les big media pourront payer la surveillance, et ils n'en retireront probablement rien
- elle ne protège pas les artistes, au mieux il ne se passera rien, au pire les gens vont dépenser leur budget musique dans d'autres loisirs car, éloignés de ce milieu, ils préfèreront d'autres activités
- elle ne rend pas les gens plus riche, et le budget culture est ce qui reste quand on a payé le loyer, la bouffe et l'électricité.

La question qui reste est alors "pourquoi Hadopi ? "
- La culture est actuellement [un] épouvantail populaire [... ] : un moyen de mettre en place une infrastructure pour contrôler l'information et donc les idées. Dans quelques temps on verra arriver la Lopsi qui va généraliser à l'échelle nationale le cyberfliquage, créant deux vitesses entre le citoyen lambda qui va subir la loi et la cybermafia qui va y échapper et plus tard il est très probable que ces lois dérivent vers un filtrage des idées.

(ce texte n'est pas de moi, je l'ai trouvé sur un forum similaire sur le site du Point, envoyé par un anonyme - je m'y retrouve tellement que je préfère le copier ici plutôt que de péter un câble et de me prendre 3 mois fermes pour avoir insulté le gouvernement)

Egmorn · 06-10-2010 10:19:41

il me semble que la license globale est la solution

La licence globale est une solution.
Le débat sur Hadopi a été sclérosé en parti car les opposant à Hadopi ont focalisé sur la licence globale plutot que de chercher/proposer/discuter d'autres solutions. Hors la licence globale a aussi des problèmes qui en font un motif de rejet par certains (règle de répartition/mesure de la charge).
Perso je ne suis pas un grand fans de la licence global, mais c'est une solution possible. Il y'en a d'autres aussi (c.f. mon post au dessus: pas de licence global, mais de la distribution en licence cc). D'ailleurs rien n'interdit de faire un pastiche de plusieurs idées.

Dernière modification par Egmorn (06-10-2010 10:42:30)

blabliblablo · 06-10-2010 10:43:49

C'est sûr que c'est nul Hadopi. Que l'on puisse avoir de la musique ou des films gratuitement, donc sans payer (je précise vu le niveau des post sur ce site), en quoi cela pourrait-il avoir la moindre conséquence sur le commerce? Imaginez un seul instant que l'on puisse télécharger sa baguette de pain et ses croissants gratuitement : en quoi les boulangers auraient-ils le droit de se plaindre de faire moins de chiffre? Pensez-vous!
Ceux qui téléchargeraient seraient de grands acheteurs : allez raconter cela à la FNAC Bastille qui a fermé, et à tous les disquaires, vidéoclubs qui ont fermé depuis 2003. Pensez-vous! Que du bluff tout ça! Ils font semblant de fermer et d'avoir subi une perte de 30% de leur chiffres.
Voyez-vous, je suis un type plutôt tolérant, de sensibilité gauchiste. Mais quand je lis cette débauche de mauvaise foi, j'ai envie de vomir. Pouvez-vous pas simplement dire que c'est casse-bonbon de devoir à nouveau payer? Ce serait plus honnête que d'étaler des arguments totalement fumeux et stupides de surcroît.
Croyez-vous vous-même ces arguments bidons.
Je n'ai jamais entendu nulle part sur ces prétendus forums, le moindre soucis, la moindre question sur les petits commerces qui avaient fermés, alors que tout le monde a l'expérience du disquaire ou du videoclub qui a fermé en bas de chez lui ces dernières années.
Au contraire, tête baissée, les anti-hadopi continuent de proférer des inepties à longueur de temps. Les uns les autres continuent de se répondre à coup d'arguments bidons, car après tout, sur ce genre de site, on est entre soi la plupart du temps...
Je suis partagé : faut-il se scandaliser? Ben, en fait non. Mieux vaut en rire.
Amusez-vous bien les gars. Je pouffe.

Egmorn · 06-10-2010 10:50:31

blabliblablo

Et de trois... je vais finir par croire qu'ils se synchronisent.

Je n'ai jamais entendu nulle part sur ces prétendus forums, le moindre soucis, la moindre question sur les petits commerces qui avaient fermés, alors que tout le monde a l'expérience du disquaire ou du videoclub qui a fermé en bas de chez lui ces dernières années.

Je croyais qu'ils fermaient à cause de la grande distribution (Fnac)? D'ou les lois sur les implantation de grandes surface et sur le prix unique du livre... On m'aurais menti?
En plus je l'ai dit plus haut, que les disquaire et les revendeurs ferment est normal!! Le support physique est mort a court terme. Bon sang, je travail pour Technicolor, c'est ma boite qui imprime une grande partie des DVD/BluRay que vous trouvez dans le commerce. Les analyse du business donnent ce business comme complètement fini d'ici 5 ans! Donc forcément les revendeurs de galette fond faillite.
C'est la même chose que les moines copiste ou les porteur d'eau/de glace. Quand une technologie en rend une autre obsolète, il y'a forcément des business qui disparaisse. A eux de voir venir la chose et de savoir évoluer à temps (Technicolor essaye de se recentrer sur la post-production et la gestion des formats numérique par exemple).

Mais quand je lis cette débauche de mauvaise foi, j'ai envie de vomir. Pouvez-vous pas simplement dire que c'est casse-bonbon de devoir à nouveau payer? Ce serait plus honnête que d'étaler des arguments totalement fumeux et stupides de surcroît.

T'es sur d'avoir lu? parceque les arguments bidons pour l'instant je les voie surtout chez ceux qui défendent Hadopi. Vu que pour l'instant votre argumentation se résument à:
1- Les arguments anti-Hadopi sont nul car irréaliste (sans argumentation ou explication face au argumentation détaillé dans ce même forum)
2- De toute façon vos argument ne servent qu'a justifier le fait que vous ne vouliez pas payer (Alors que plusieurs personne ici se sont déjà élever contre la contrefaçon, pour la rémunération des auteurs et producteurs mais en même temps contre Hadopi).

Dernière modification par Egmorn (06-10-2010 10:53:11)

BF · 06-10-2010 12:24:30

@Egmorn (et la brochette): vous admettez qu'on puisse être contre le piratage et contre Hadopi. Or, vous qualifiez de trolls pro-Hadopi tous ceux qui, à l'instar de Dionysos, attaquent les arguments pro-piratage qui s'étalent sur ce forum (les commentaires de ce topic se sont quelque peu éloignés du thème de base sur la résistance à Hadopi comme vous l'aurez sans doute remarqué). Au passage, la disqualification systématique des opinions minoritaires comme émanant de "trolls" est un procédé plutôt dégueulasse - on peut ne pas être d'accord avec vous et ne pas avoir comme seul motif la provocation.

Je pense comme vous qu'on peut être contre le piratage sans être pro-Hadopi. On peut estimer que le modèle de distribution des oeuvres numériques est dépassé sans pour autant juger normal de punir cette obsolescence par le vol. On peut aussi dénoncer pour ce qu'elles sont les justifications indigentes de ceux qui estiment être dans leur bon droit en téléchargeant des oeuvres sans les payer.

Ce qui est particulièrement irritant dans la litanie des arguments pro-piratage qu'on lit ici et là, c'est que ces comportements égoïstes et, à terme, destructeurs se réfugient toujours derrière des grands principes généreux et des leçons de conduite données à tous sauf à eux-mêmes. Vous voulez consommer sans payer le prix demandé: ASSUMEZ. Vous n'êtes pas en croisade contre le système marchand ni pour la liberté des oeuvres (et à supposer que vous le soyez vraiment, faites-le en distribuant gratuitement le fruit de votre propre travail - mais ce n'est pas à vous de "réquisitionner" le travail d'autrui dans une telle lutte).

Si des alternatives au modèle actuel de distribution peuvent être viables, libre aux artistes et aux maisons de production de les adopter si elles le souhaitent. Mais ce n'est pas une obligation: on a encore la liberté de choisir comment on souhaite mettre une oeuvre sur le marché, non ? Pourquoi punir ceux qui feraient un choix autre que ceux que vous jugerez acceptables ? Comment considérer qu'il est juste de les spolier sous prétexte qu'ils n'ont pas pu/su/voulu adopter un de ces nouveaux modèles ? Des lois ne devraient-elles pas les protéger ?

Alan King · 06-10-2010 12:42:57

Comparer le "piratage", c'est-à-dire le duplicata et le transfert de données, au vol physique d'un produit est une arnaque intellectuelle assez peu digne des défenseurs de l'art, des majors et de leurs soldats.

Etait-ce illégal de prêter une cassette de compil à un ou plusieurs amis ? Prêter un livre ? Les amoureux de l'art ne veulent pas que l'art soit transféré, passé de mains en mains, touché, vu, consommé ?

L'art dans une grande partie peut à présent être consommé entièrement sur des supports informatiques dans une forme digitale qui rend simples, rapides et puissants le transfert et le partage de son contenu. C'est un nouveau paradigme pour les anciens requins qui faisaient des marges spectaculairement déraisonnées sur de mauvais supports comme les CDs, et une chance pour les artistes non signés (par les requins) de se faire connaître, de vendre leurs produits directement à leurs fans, de remplir des salles (pour les groupes de rock comme pour les réalisateurs de film imaginatifs qui organisent des projections à la demande aux USA à partir d'un nombre minimum de personnes qui s'engagent à aller à la séance).

Des ados remplissant à ras bord leurs téra-drives juste parce qu'ils le peuvent, il y en a, mais les adultes qui téléchargent pour avoir accès à ce qui n'est pas disponible autrement sont la majorité. Je vous réfère au dernier numéro du magazine Wired (que j'ai téléchargé ET acheté en version numérique pour iPad), dans lequel un article explique que passé un certain âge, le ratio temps disponible contre argent disponible favorise grandement l'acte d'achat sur internet par rapport à la recherche du gratuit à tout prix. Analyse qui fonctionne sur moi.

Je n'hésite pas à acheter des jeux sur iPad, des albums ou des livres sur iTunes parce que je sais que je pourrai les consommer dans les minutes qui suivent après quelques clics. Je n'ai plus le temps de chercher la bonne version de tel ou tel album sur tel ou tel site de P2P, corriger les titres, etc. iTunes fait tout ça pour moi pour un prix raisonnable, donc je n'hésite pas à m'en servir, en payant, parce que j'estime le prix en rapport avec ce que j'obtiens.
Mais pour l'instant, absolument impossible d'avoir l'équivalent pour les films ou les séries, donc je télécharge en P2P. Je ne suis ni gamin ni gâté et mes dépenses en médias artistiques divers sont loin d'être nulles, mais pour l'instant seul le P2P me donne accès à certaines choses. Quand ce sera plus pratique de récupérer les mêmes choses ailleurs pour un prix raisonnable, je paierai.

Dans tous les cas, un flicage aveugle ne me rendra pas plus sensible à des arguments invalides. Pas de raison que le résultat soit différent avec tous ceux qui comprennent un peu comment fonctionne l'économie du net.

Egmorn · 06-10-2010 12:48:51

Je n'hésite pas à acheter des jeux sur iPad, des albums ou des livres sur iTunes parce que je sais que je pourrai les consommer dans les minutes qui suivent après quelques clics. Je n'ai plus le temps de chercher la bonne version de tel ou tel album sur tel ou tel site de P2P, corriger les titres, etc. iTunes fait tout ça pour moi pour un prix raisonnable, donc je n'hésite pas à m'en servir, en payant, parce que j'estime le prix en rapport avec ce que j'obtiens.
Mais pour l'instant, absolument impossible d'avoir l'équivalent pour les films ou les séries, donc je télécharge en P2P. Je ne suis ni gamin ni gâté et mes dépenses en médias artistiques divers sont loin d'être nulles, mais pour l'instant seul le P2P me donne accès à certaines choses. Quand ce sera plus pratique de récupérer les mêmes choses ailleurs pour un prix raisonnable, je paierai.

Exactement. J'ai moi aussi piraté durant mes années d'études (le rapport temps libre/argent étant plutôt déséquilibré.)
Mais une fois qu'on a plus d'argent que de temps libre, c'est largement plus simple de payer sa dîme aux producteurs que de perdre du temps à s'adonner au piratage en cherchant les bon liens, en mettant à jour les données etc...

Je suis prêt à payer pour accéder à un paquet de contenu online. Probablement plus cher que ce que les producteurs voudrait. Mais aujourd'hui dans 80% des cas, le service n'est pas au niveau du prix réclamé (musique de mauvaise qualité, film de qualité exécrable, retard sur les sorties dans d'autres formats etc...) Et je ne parle même pas des abonnement pour accès illimité quasi inexistant (Merci Marvel d'en avoir fait un, mais l'outil online est assez désagréable à utiliser).

grincheux · 06-10-2010 12:52:29

blabliblablo a écrit :

Ceux qui téléchargeraient seraient de grands acheteurs : allez raconter cela à la FNAC Bastille qui a fermé, et à tous les disquaires, vidéoclubs qui ont fermé depuis 2003. Pensez-vous! Que du bluff tout ça! Ils font semblant de fermer et d'avoir subi une perte de 30% de leur chiffres..

Tu es totalement à côté de la plaque et cet exemple le montre à la perfection, il se trouve que cette FNAC et ces disquaires je les fréquentais occasionnellement en tant que consommateur. Le jour où tous les acheteurs comme moi se sont rendus compte qu'ils pouvaient acheter leurs disques deux fois moins cher sur internet (j'ai bien dit acheter, et au format physique qui plus est) ils n'ont pas mis longtemps à déserter ces échoppes sans aucun regret.

La bêtise de Denis Olivennes a aussi poussé certains à boycotter la FNAC mais ça reste largement minoritaire.

gégé · 06-10-2010 13:14:42

Ca va être le moment de rappeler que l'offre légale existe, même si en France ça reste un peu le tiers-monde de ce coté.
France ou pas de toute façon, on s'en tape, quand on achete un truc en ligne, que ça finisse par .com au lieu de .fr, dur...

et Itunes n'est pas incontournable non plus, et d'autant moins si on est intéressé par des musiques "créatives" comme ils disent sans en penser un mot nos vendeurs de soupe.

Par exemple, le nouveau Rhys Chatham est à 6 livres (ca devrait faire dans les 7 euros ?) chez diogenes...mais si vous preferez acheter le cd à 22$ chez Amazon ...voire 30 euros (!!) en import sur Amazon France (je savais pas que les colis de Suisse devaient faire 3 fois le tour du monde avant d'arriver en France...) C'est un peu ridicule, non ?

http://diogenes.greedbag.com/buy/the-bern-project-0/
http://www.amazon.com/Bern-Project-Rhys … 840&sr=8-2
http://www.amazon.fr/Bern-Project-Rhys- … 793&sr=8-1

(le plus drôle étant qu'il ramassera probablement PLUS de sous si vous l'achetez à 7 euros chez diogenes plutôt qu'à 30 chez mamazone...)

va de soi qu'il n'est même pas en vente chez Olivennes...

et Rhys Chatham, c'est juste le gars qu'a initié le guitar movement New-Yorkais auquels se sont abreuvés/inspirés Sonic Youth , Glenn Branca entre autres pointures, et plus récemment celui qui a conçu la performance pour 400 guitares au sacré coeur lors de la nuit blanche 2005 (publié sur "crimson grail").

Bon, je suis parti de Diogenes pour l'exemple, mais je fais pas du proselytisme non plus, vous pouvez laisser vos tunes chez boomkat.com ou fina-music.com entre autres vendeurs indé sur le ouebe qui ne croient pas utile de tondre l'artiste pour le distribuer.

Dernière modification par gégé (06-10-2010 13:32:52)

geeklitant · 06-10-2010 13:32:46

@ BF,

le problème, voyez-vous, est que vous n'aimez pas la culture. Non, vous, vous aimez le fric qu'elle peut procurer, quand bien même elle n'est pas faite pour ça, au point d'en oublier son essence.

BF a écrit :

Je pense comme vous qu'on peut être contre le piratage sans être pro-Hadopi. On peut estimer que le modèle de distribution des oeuvres numériques est dépassé sans pour autant juger normal de punir cette obsolescence par le vol.

Répétez après moi : ce-n'-est-pas-du-vol
Allez encore une fois : ce-n'-est-pas-du-vol

Que vous le considériez comme tel, vous êtes bien libre de faire ce qu'il vous plaît. Mais ce n'est pas la réalité.

BF a écrit :

Ce qui est particulièrement irritant dans la litanie des arguments pro-piratage qu'on lit ici et là, c'est que ces comportements égoïstes et, à terme, destructeurs se réfugient toujours derrière des grands principes généreux et des leçons de conduite données à tous sauf à eux-mêmes.

Destructeur ? Ah ? C'est votre réalité à vous ça aussi ?
Parce que dans la vraie réalité, l'échange de culture est plutôt fécond, pas destructeur. Encore heureux, sinon autant dire que toute politique d'intégration est vouée à l'échec. Et d'ailleurs, dans votre réalité, l'espèce humaine n'existerait tout simplement plus, car la première chose que l'on communique à un enfant, c'est justement de la culture (le langage notamment). Or, comme vous le savez, un enfant à qui on ne parle pas, et un enfant qui se meurt.

BF a écrit :

Vous voulez consommer sans payer le prix demandé: ASSUMEZ.

Oui, c'est un peu le principe de la lutte pour le pouvoir d'achat.

BF a écrit :

(et à supposer que vous le soyez vraiment, faites-le en distribuant gratuitement le fruit de votre propre travail - mais ce n'est pas à vous de "réquisitionner" le travail d'autrui dans une telle lutte).

On parle de culture là, hein. Pas d'un maçon qui construit des maisons. Vous voulez produire de la culture comme on produit du maïs, les gens râlent, et ça vous emmerde ? Pfiouuu...

BF a écrit :

Si des alternatives au modèle actuel de distribution peuvent être viables, libre aux artistes et aux maisons de production de les adopter si elles le souhaitent. Mais ce n'est pas une obligation: on a encore la liberté de choisir comment on souhaite mettre une oeuvre sur le marché, non ?

Non. La culture est un bien commun, public. Et le libéralisme l'a suffisamment sali comme ça (comme tout ce que le libéralisme touche d'ailleurs; regardez Internet)

BF a écrit :

Pourquoi punir ceux qui feraient un choix autre que ceux que vous jugerez acceptables ?

Il n'est pas question de punir qui que ce soit. Il est question de savoir comment on veut que notre bien commun puisse vivre. De façon démocratique et républicaine. Les sociétés privées n'ont pas à s'accaparer ce devoir.

Dans nos républiques actuelles, il faut toujours que ce soit la minorité avec de mauvaises intentions qui viennent nous faire chier, qui fait le plus de bruit, et qui cherche à imposer sa réalité préfabriquée. Le pire c'est que ça marche. Plus pour très longtemps par contre. Nous sommes en 2010, il faut songer à faire une mise à jour de son cerveau.

Vous savez, quand le jeune Beethoven et le vieux Haydn ont voulu s'émanciper, ce n'était pas pour faire du fric avec la culture. Non, c'était pour être libre de faire la culture qu'ils voulaient (et ne plus seulement composer pour des commandes).

Remettez la culture au centre du débat. Qu'est-ce qu'il serait bon de faire pour elle ? Pas pour votre porte monnaie. (et c'est en général à ce moment là qu'un nigaud qui n'a pas fait sa mise à jour nous dit : "oui, mais il faut bien du pognon". Et cet argument seul semble être suffisant au nigaud pour faire passer le pognon avant tout).

geeklitant · 06-10-2010 14:01:38

Ceci étant dit, les problématiques de fonds restent ouvertes et importantes. Il y a un réel besoin de repenser notre culture à l'heure du numérique, tout comme il est nécessaire de faire un bilan culturel.

Je pourrai avoir l'approche suivante :

- distinction entre les Oeuvres, les vraies, et les produits industriels du divertissement (ça ne plairait probablement pas à ces derniers, m'enfin, ce n'est pas eux qui décident. Démocratie, ça veut bien dire ce que ça veut dire.)

- Pour une durée de 10 ans pour les Oeuvres et de 3 ou 5 ans pour les produits industriels, la priorité est donnée à la commercialisation, c'est à dire à pouvoir gagner sa vie. Ensuite, l'oeuvre est librement accessible à tous, mais toujours commercialisable.

- mise en place d'un prélèvement culturel (taxe ou impôt ou encore redevance), pour financer... ce qu'il y a à financer. Ce qui impliquera de créer des lieux de production publics (studio d'enregistrement, etc...)

Il pourrait être assez difficile de faire la distinction entre Oeuvre et produit industriel. Disons, que réédition, best of, etc..., rentrent dans ce dernier cas.

Mais il y a également d'autres approches.

Seventeen · 06-10-2010 14:05:28

C'est amusant de voir quand même que les "pro-hadopi" ou "anti-piratage" ou tout ce que vous voudrez manquent cruellement de patience, et aussi d'arguments. Je ne dis pas ça pour le troll, mais hey, entre nous, si la loi est de votre côté normalement, vous devriez avoir pléthore de moyens et d'arguments pour dire que, ben non les gars, c'est pas bien ce que vous faites, pour telle et telle raison, je veux dire moi si je devais décrier le port d'armes en France, j'aurais beaucoup moins de mal que vous.

goom · 06-10-2010 14:49:12

blabliblablo a écrit :

Ceux qui téléchargeraient seraient de grands acheteurs : allez raconter cela à la FNAC Bastille qui a fermé, et à tous les disquaires, vidéoclubs qui ont fermé depuis 2003. Pensez-vous! Que du bluff tout ça! Ils font semblant de fermer et d'avoir subi une perte de 30% de leur chiffres.

Le nombre de disquaire a commencé à baisser dans les années 80 quand les grandes surfaces ont fait des disques un produit d'appel. À cette époque il n'y avait pas Internet, ni le mp3, ni le P2P

Egmorn a écrit :

Et de trois... je vais finir par croire qu'ils se synchronisent.

Ce n'est pas une supposition c'est un fait. L'UMP a cette stratégie d'occuper le terrain sur Internet en poussant les militants à relayer la propagande. La présidentielle de 2012 est déjà lancée, je crains que des lois sur la régulation d'Internet n'arrive rapidement (il suffit de voir le nombre de déclaration à propos du Web de la part d'élus UMP pour comprendre qu'un espace de liberté de parole n'est pas souhaitable de leur part)

gégé · 06-10-2010 14:53:37

goom a écrit :

blabliblablo a écrit :
Ceux qui téléchargeraient seraient de grands acheteurs : allez raconter cela à la FNAC Bastille qui a fermé, et à tous les disquaires, vidéoclubs qui ont fermé depuis 2003. Pensez-vous! Que du bluff tout ça! Ils font semblant de fermer et d'avoir subi une perte de 30% de leur chiffres.
Le nombre de disquaire a commencé à baisser dans les années 80 quand les grandes surfaces ont fait des disques un produit d'appel. À cette époque il n'y avait pas Internet, ni le mp3, ni le P2P

Ah oui je l'avais pas vu celle-là, dans le genre foutage de gueule ça se pose là effectivement, l'énorme majorité des petits disquaires a foutu la clé sous la porte avant même que le XXIe siècle ne pointe son nez.

Les disquaires étaient généralement de vrais passionnés de musiques, qui prenaient le temps de discuter avec leurs clients, qui savaient les conseiller, qui les connaissaient... rien à voir avec les FNAC et Virgin où les vendeurs sont là... pour vendre, pas pour discuter. Ils étaient près de 3000 dans les années 70, et, avant même que le téléchargement n'ait le succès que l'on connaît, il n'y en avait plus que 270 à la fin des années 90. De 3000 à 270... une "crise" bien plus grave que celle de l'industrie du disque, mais on n'a pas beaucoup entendu les majors s'en plaindre.

http://www.musiclodge.fr/article-30252395.html

Dernière modification par gégé (06-10-2010 14:53:57)

Super Mariole · 06-10-2010 14:57:46

vnz a écrit :

Rendez nous nos Paki Paki Paki, c'est quand même des trolls plus rigolos...

+1

Alan King · 06-10-2010 15:09:57

Excellent lien, gégé.

"Pourquoi les consommateurs achèteraient-ils nos disques alors qu'ils peuvent écouter de la musique gratuitement ?"

Cette citation résume parfaitement l'incompréhension et/ou le rejet total que les majors ont pour internet. Apparemment, il va falloir qu'ils s'y fassent.

Egmorn · 06-10-2010 15:14:35

Pourquoi les consommateurs achèteraient-ils nos disques alors qu'ils peuvent écouter de la musique gratuitement ?

Et pourquoi on ne pose pas la question dans l'autre sens? Qu'est ce qui m'empêche de fournir de la musique gratuitement et de toujours m'enrichir?

kio · 06-10-2010 15:24:20

Alan King a écrit :

…

Complètement d'accord avec toi.

BF · 06-10-2010 15:50:18

@geeklitant: vos réponses m'ont mis de très bonne humeur.

1. Je crois que vous vous trompez de débat. Ce n'est pas la culture qui est en cause, ce sont les biens culturels, ce que vous nommez "produits industriels du divertissement" (au passage, je vous souhaite bon courage pour les différencier, toujours selon votre terminologie, des "Oeuvres"). Par exemple, je ne crois pas me tromper en affirmant que les oeuvres les plus piratées sont les films hollywoodiens, les séries américaines, les albums de musique rap/rnb/pop/rock, etc.

2. Le piratage de ces biens, c'est effectivement du vol: vous privez les individus qui les ont créé de la rémunération qu'ils sont en droit d'attendre pour le travail qu'ils ont fourni. Les produits culturels ne constituent pas "un bien commun, public". N'en déplaise à tous ceux qui sont aveuglés par la "dématérialisation" de la chose, pirater (télécharger illégalement), c'est du V-O-L.

3. Libre à tous ceux qui épousent votre point de vue de créer des oeuvres et de les mettre à disposition du public sans contre-partie. Mais croyez-vous vraiment que tous les artistes souhaitent procéder de la sorte ? Quid des artistes qui font un autre choix ? Faut-il leur confisquer les revenus de leurs créations ?

4. "les problématiques de fonds restent ouvertes et importantes": lapsus amusant - je ne vous le fait pas dire !

Egmorn · 06-10-2010 15:54:49

e piratage de ces biens, c'est effectivement du vol: vous privez les individus qui les ont créé de la rémunération qu'ils sont en droit d'attendre pour le travail qu'ils ont fourni. Les produits culturels ne constituent pas "un bien commun, public". N'en déplaise à tous ceux qui sont aveuglés par la "dématérialisation" de la chose, pirater (télécharger illégalement), c'est du V-O-L.

Bordel de m****. Combien de fois faudras le répéter. Cela n'a rien à voir avec le vol!
Légalement ce n'est pas le même délit, pas les même peine.

Dans les fait, quand je te vole ta bicyclette, tu ne l'as plus. Tu ne pourras plus en faire sans en racheter une nouvelle. Quand je pirate ton morceau de musique, tu l'as encore. Tu peux toujours le vendre, l'écouter ou le jouer.
Alors oui potentiellement je vais t’empêcher de gagner quelque chose que tu n'as pas encore, voire même que tu n'aurais jamais eu.
En effet rien ne te prouve que j'aurais acheter ton morceaux si j'avais du le payer.

Ce que tu appelle le piratage, c'est de la contrefaçon. C'est un délit. C'est mal et ça pose préjudice aux auteurs. MAIS CA N'EST PAS DU VOL

Prend tout tes message, remplace contrefaçon par vol, et pouf plus personne ne t'embête avec ça.
Mais c'est chiant parce que contrefaçon ça n'as pas un gros impact dans l'imaginaire. Alors que le voleur tout le monde le voit avec sa cagoule, son revolver braquant une pauvre vieille dame. La contrefaçon, ça donnerai presque pitié, on imagine le contrefacteur: Petit chinois sans papier tout seul dans un atelier...
Mais il y'a mieux que le vol comme image... Le pirate avec son couteau entre les dents et son drapeau sanglant.

Mais croyez-vous vraiment que tous les artistes souhaitent procéder de la sorte ? Quid des artistes qui font un autre choix ? Faut-il leur confisquer les revenus de leurs créations ?

A-t'on laissé le choix aux disquairesx lorsqu'on a autorisé la vente de disques dans les grandes surfaces?
A-t'on laissé le choix aux moines copiste quand l'imprimerie s'est développé?
A-t(on laissé le choix aux porteurs d'eau, aux rémouleur quand leur métier s'est vue disparaître face à l'eau courante ou au couteau qui ne s'usent plus?

Quand une mutation technologique impose de changer un modèle économique ou un métier, ce n'est pas une question d'avoir la volonté ou le choix de changer. C'est une question de changer ou de disparaître.

Relit les postes de la deuxième page. Tu verras au moins deux solutions pour distribuer gratuitement la musique tout en permettant la rémunération des acteurs (Production collaborative et licence globale).

Dernière modification par Egmorn (06-10-2010 16:03:01)

gégé · 06-10-2010 16:06:58

BF a écrit :

1. Par exemple, je ne crois pas me tromper en affirmant que les oeuvres les plus piratées sont les films hollywoodiens, les séries américaines, les albums de musique rap/rnb/pop/rock, etc.

Oui c'est bien connu, Avatar, Iron Man 2 et Karate Kid (je crois que c'est du kung-fu mais passons, la contrefaçon se niche parfois dans des endroits insoupconnés ) se sont vautré en salles à cause du telechargement et Cameron, Eminem & 50cent sont à la rue... Du moins ils devraient vu l'impact soi disant catastrophique du piratage... Ou alors vous avalez des boas au petit déjeuner.

Dernière modification par gégé (06-10-2010 16:14:56)

BF · 06-10-2010 16:40:10

Egmorn a écrit :

Cela n'a rien à voir avec le vol! Légalement ce n'est pas le même délit, pas les même peine.

Le fait de ne pas payer ce que l'on doit, ça s'appelle du vol dans mon dictionnaire. Je ne suis pas juriste et je ne crois pas que le contexte dans lequel j'emploie ce mot ne le laisse penser.

Egmorn a écrit :

Quand une mutation technologique impose de changer un modèle économique ou un métier, ce n'est pas une question d'avoir la volonté ou le choix de changer. C'est une question de changer ou de disparaître.

Si des canaux de distribution (par exemple: la vente de Blu-ray discs) disparaissent parce qu'il y a un autre canal qui répond mieux aux attentes du public (par exemple: le téléchargement LEGAL), alors ainsi soit-il. Mais ce n'est pas ce qui est en cause ici: à la différence de tous les exemples que vous citez, le piratage est illégal, car il met les oeuvres à disposition de tous sans que les ayant droits n'aient leur mot à dire et sans les rémunérer. Contrairement à vos exemples, le jour où le piratage remplacera complètement l'offre légale, il n'y aura plus d'offre du tout.

Egmorn a écrit :

Relit les postes de la deuxième page. Tu verras au moins deux solutions pour distribuer gratuitement la musique tout en permettant la rémunération des acteurs (Production collaborative et licence globale).

J'avais bien lu les posts en question. Encore une fois, je n'ai aucun problème avec la création d'offres innovantes et légales. En revanche, le fait que ces offres n'existent pas (encore?) ne justifient pas le piratage. Inutile donc de s'en prévaloir pour justifier des comportements qui, à mes yeux, demeurent indéfendables (mais je vais continuer à lire les posts de ce forum, peut-être que je changerai d'avis si quelqu'un a des arguments ?)

Egmorn · 06-10-2010 16:50:56

Le fait de ne pas payer ce que l'on doit, ça s'appelle du vol dans mon dictionnaire

Votre dictionnaire est intéressant. la loi elle est plus ambiguë:

- Dans le cas d'un employée, cela n'est pas du vol mais une rupture contractuelle illégale.
- De même ne pas payer un service rendu n'est pas un vol mais une rupture contractuelle.
- Ne pas rembourser ses dettes, ce n'est pas du vol. C'est même autorisé par la loi dans le cadre des faillite (pour les entreprise) et des faillites personnelles (dans le cadre des individus).

Si des canaux de distribution (par exemple: la vente de Blu-ray discs) disparaissent parce qu'il y a un autre canal qui répond mieux aux attentes du public (par exemple: le téléchargement LEGAL), alors ainsi soit-il. Mais ce n'est pas ce qui est en cause ici: à la différence de tous les exemples que vous citez, le piratage est illégal, car il met les oeuvres à disposition de tous sans que les ayant droits n'aient leur mot à dire et sans les rémunérer. Contrairement à vos exemples, le jour où le piratage remplacera complètement l'offre légale, il n'y aura plus d'offre du tout.

Le problème c'est que c'est le cas! Le canal "téléchargement" est meilleurs, plus adapté que le canal CD/DVD. Mais aujourd'hui il n'y a en France aucune offre acceptable usant ce Canal. L'article de Gégé est parfait sur ce sujet.
Les majors et les éditeurs ont sclérosé les supports numériques en plaçant dessus toutes les peines du monde:
- DRM
- Qualité repoussante
- Vente à l'unité (iTunes est symptomatique pour cela, certains album sont introuvable en tant qu'album et l'achat des pistes à l'unité peut revenir plus cher qu'un CD)

Aux USA ça marche beaucoup mieux avec des offres comme Hulu ou netflix. Mais ces offres sont sclérosé par les majors (très peu d'accord avec les indépendants ou à des conditions exécrables pour les auteurs).

En revanche, le fait que ces offres n'existent pas (encore?) ne justifient pas le piratage.

Rien ne justifie de ne pas respecter la loi si ce n'est la désobéissance civil dans le cadre de la lutte pour les ibertés fondamentales. Je vous l'accorde nous ne sommes pas dans ce cas là. Donc rien ne justifie la contrefaçon.

Par contre rien ne justifie Hadopi. Les moyens mis en oeuvre sont démesuré. D'autant plus qu'on ne lutte plus contre la contrefaçon (la loi en question existe déjà mais n'est plus modifié) mais on lutte contre l'incompétence technique des masses.
Alors le seul effet positif de cette loi ce n'est pas la baisse de la contrefaçon. Cela va être l'amélioration des connaissance techniques des usager d'internet:
- Les contrefacteurs vont apprendre les moyens pour protéger leur anonymat (VPN/cryptage/direct download)
- Les quidams lambda vont apprendre les mécanisme de base de sécurisation de leur ligne.

Par contre l'impact d'Hadopi sur la contrefaçon? franchement? A mon avis très faible. Le Peer to peer n'est qu'une facette de la contrefaçon. Déjà avant Hadopi, les plus gros/techniques contrefacteur passaient par d'autres outils que les torrents.

Mais de l'autre coté Hadopi à d'énorme que dis-je titanesque défaut:
- Instauration d'un flicage des réseau. Pour savoir ce que vous downloader, il faut se connecter a vos flux. C'est une généralisation des écoute téléphoniques légales. et un premier pas vers la DPI.
- Pire! ces "écoute" sont confier aux parti civil. Ce sont donc les majors qui vont vous écouter. Alors oui, par le biais d'agent assermenté. Assermenté mais payer par les majors. Franchement vous y croyez vous un serment plus fort que la peur de perdre son boulot?
- La peine choisit: La coupure de l'accès à internet est reconnu par le conseil constitutionnel comme une restriction à la liberté de communication! Donc pour protéger les intérêt personnel de quelques uns (Quels est le pourcentage de la population française qui travaille dans le domaine de la création culturel?) on s'attaque à une liberté!
- La peine choisit est appliqués sans procès et sans droit à la défense. La procédure utilisé permettant de condamner sans recevoir le coupable. La condamnation étant appliquable sans délai. Toute contestation aura lieu après application de la peine. Et donc dans le cas ou la condamnation serais annulé, la personne innocente aura déjà été punie.

Et ce n'est qu'un tout petit échantillonnage des dangers/défaut de la loi.

Dernière modification par Egmorn (06-10-2010 17:34:15)

LAnkou · 06-10-2010 17:09:32

J'ai aussi envie de poser la question dans ce débat, quel est le juste prix d'un produit culturel?

Lorsque l'on pose la question au gens pourquoi il piratent, les réponses les plus courantes sont (si je ne m'abuse):

-Trop cher pour ce que c'est (d'où ma question)
-Pas pratique: J'évite de me déplacer dans un magasin, mon lecteur mp3 ne lit pas les CDs, les DRMs, toute autre raison qui fait que tu es beaucoup plus embêté à acheter légalement qu'à télécharger illégalement...
-Je ne le trouve pas en légal: Les dernières saisons américaines en VO sous-titrés, les sorties mangas de la semaine (shonen jump), etc...

Je ne connais personne qui télécharge pour une autre raison que celle-là...

C'est sur que payer 25€ pour un CD de Carla Bruni ou d'Arielle Domballe, honnêtement c'est un peu beaucoup...mais lorsque je vois la façon dont a fonctionné In rainbows de radiohead avec le prix que l'on souhaitait, je me dis que le prix auquel la "culture" est vendue, est trop chère. Elle ne devrait pas forcément être gratuite, mais elle est vraiment trop chère.

Est-ce une bonne raison pour pirater ? Non...

Sinon, quand je vois ce qu'il se passe pour les mangas, où les communautés de traducteurs permettent de faire découvrir des mangas que l'on aurait jamais connus, je me dis que le piratage ne peut pas être mauvais partout...
Quand je vois que certains site gagnent de l'argent en proposant gratuitement des oeuvres (deezer, site scan en ligne...), je me dis que les majors feraient mieux de proposer des plates-formes de téléchargement légales totalement gratuites mais avec beaucoup de pub (genre avant de télécharger, tu es obliger de voir une publicité, ou plein de bandeau partout, etc...)

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