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#1 16-07-2015 08:09:53

allensan
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Difficulté ?

Voila après une discussion sur un autre forum vis à vis de "The Last of Us" ou j'avais clairement marqué que le jeu était loin d'être un jeu de survie car on avait trop de ressource.
On m'a répondus qu'il fallait joué en difficile pour que le jeu devienne un jeu de survie.

Hors je n'adhère pas du tout à cette démarche qu'il faille passer un jeu en difficile pour avoir ce qui était prévue au départ.
Pour moi passer dans la difficulté supérieur c'est seulement quand on a bouclé un jeu et qu'on veut se le refaire avec un challenge bien supérieur à la vision de départ des créateurs.

En faite j'ai l'impression que maintenant en dehors de jeux sans consession comme state of decay, les souls et les rogues like  ont se retrouve avec un mode facile en base du mode normal, le mode facile devenant lui carrement un mode quasi god like ou l'ont survole le jeu sans la moindre difficulté. Il faut donc obligatoirement passer le jeu en difficile pour avoir la difficulté de base qu'avait prévue les auteurs.

Je trouve cela vraiment idiot.

J'aimerais votre avis sur la question.

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#2 16-07-2015 14:03:51

Red
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Re : Difficulté ?

C'est sur que ce n'est pas l'idéal pour les gamers que nous sommes. Mais enfin, ce qui serait vraiment idiot, ce serait de ne pas avoir de mode difficile du tout.
Tu veux du challenge, tu peux l'avoir, c'est déjà pas mal non ?

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#3 16-07-2015 17:30:05

chebrou
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Re : Difficulté ?

Et comment sait-on ce qui était prévu au départ ? Le jeu a-t-il été marketé comme ultrahardcore pour oufzor ? Comme le dit Red, quel est le problème s'il y a un mode de jeu avec une difficulté qui te convienne ? A moins qu'on ne t'oblige à finir le jeu dans les modes de difficulté inférieur avant d'accéder au vrai mode pour velu, je ne vois pas ce qui est choquant.
Ce qui serait mauvais, c'est que les réglages de difficulté soient mal faits, et que le jeu soit injouable dans l'un ou l'autre mode de difficulté. La difficulté réglée sur 2 paramètres "nombre de médikits/munitions" + "HP des ennemis" qui te pourrit la vie parce que tu tombes contre des sacs à HP qui te oneshottent alors que tu as 8 balles dans un pauvre pistolet, ça s'est vu, ça se voit encore et c'est pas le bon moyen de régler la difficulté.

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#4 16-07-2015 19:27:30

Sinek
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Re : Difficulté ?

Je suis pas fan de l'idée qu'un jeu n'ait pas le droit de s'ouvrir vers un large public, qu'il en perdrait un peu son âme, je trouve ça un rien snob/élitiste. Si un jeu est trop simple, on augmente la difficulté, on peut rapidement s'en rendre compte après la prise en main, pas besoin de perdre des runs entiers. Certains reprochaient à Fire Emblem d'avoir introduit le mode casual avec mort non définitive - sauf que c'est une option qu'on choisit au début du jeu, si on veut continuer à jouer traditionnellement, rien n'en empêche le joueur. Et ceux qui auront fini un run Lunatic+ pourront toujours se dire qu'ils ont la plus grosse, rien n'a changé - mais un nouveau public pas forcément fana de difficulté extrême peut avoir été séduit par la franchise, augmentant sa visibilité.

D'ailleurs, pour bons qu'ils soient (à ce qu'on m'a dit, le die & retry c'est vraiment pas ma tasse de thé) les Souls se font un peu leur beurre en titillant la fibre élitiste du joueur - "Si vous me finissez, vous pourrez vous en vanter". C'est pas une approche à laquelle j'adhère, mais bon leur marketing fonctionne, difficile de leur reprocher.

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#5 16-07-2015 21:44:42

poifpoif
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Re : Difficulté ?

Depuis quelques mois je joue systématiquement en mode difficile (sauf pour les Souls). C'est arrivé de manière insidieuse. Je le fais uniquement pour tirer la meilleure expérience des jeux, rien d'autres. Quand tu commences à jouer systématiquement en mode difficile, c'est mauvais signe. C'est que t'es vraiment geek. sad

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#6 17-07-2015 07:35:00

allensan
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Re : Difficulté ?

Attention je ne suis pas contre les mode de difficulté.
Mais le reglage de ceux ci.
Pour moi clairement le mode normal de last of us , uncharted, tomb raider, south park et des dizaines d autres auraient du etre les modes faciles.
Et que les joueurs qui veulent pas se prendre la tete baisse la difficulté et pas l'inverse, pas que les joueurs qui veulent jouer au jeu comme vue par les dev soit obligé d etre en difficile.

D'ailleurs les dev de dragon age inquisition et ceux de south park ont bien dit que la plupart des skills et possibilité de gameplay n'était vraiment util qu'en difficile, cela veut bien dire qu'ils ont fait une difficulté moindre pour le grand public.

Après tout les jeux ne sont pas comme ça, des jeux comme wasteland 2, divinity original sins, state of decay ou bayonnetta se pointent avec la vrai difficulté voulu lors du dev. Et passer en mode de difficulté supérieur transforme ses jeux en véritable challenges.

On parle souvent des souls comme des jeux dur, mais il n'en est vraiment rien.
C'est des jeux avec la difficulté que l'ont avait très souvent dans les années 90. Voir même plus facile, car les jeux de cette époque demandait plus de reflexe et de coordination qu'un soul, un soul fait partie des jeux a pattern comme les castlevania, une fois les pattern apris le jeu devient simple.
On est loin des FPS comme Unreal ou certain mob faisaient du One Shot, si on avait pas assez de reflexe et de précision pour les dégommer dans les 2 secondes d'apparition.

Il existe aussi des jeux très mal calibré, je pense a The Witcher 3, le jeu en mode normal parait difficile au début mais une fois la zone tutau et la première zone du jeu, la difficulté tombe comme un soufflet.
J'avais fait une heure de jeu en me disant, ça me va pas besoin de recommencer en difficile et j'avoue que je les regreter ensuite.
Mais par contre dans ce cas, c'est plus un soucis de construction de jeu que de difficulté voulu par les devs car il faut avouer que si on rush l'histoire principal sans faire les quetes secondaire, le jeu est difficile mais il prend pas en compte les personnes qui vont faire tout les event de la map et etre stuffé comme des brutes ensuite.

Donc pour en revenir au blabla de base , c'est pas les mode de difficulté que je critique mais plutot le changement qu'il y a eu dedans.
Dans les années 80-90 le mode normal était le mode difficile de maintenant, et le mode facile de maintenant est carrement du god like sur beaucoup de jeu.

Dernière modification par allensan (17-07-2015 07:51:51)

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#7 17-07-2015 12:51:55

Sinek
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Re : Difficulté ?

Encore d'un point de vue marketing, je peux comprendre la volonté de ne pas forcer un joueur "lambda" à devoir jouer en facile pour s'amuser.

La plupart des jeux fonctionnent sur le principe Facile/Normal/Difficile/Difficile+(/Difficile++). Aujourd'hui, "facile" est proche de l'expérience ciné interactif (le mode "narratif" de Mass Effect 3), pour les joueurs qui veulent juste tripoter la manette et/ou connaître l'histoire. Les joueurs moyens jouent en normal, les joueurs expérimentés jouent en "difficile", et les acharnés jouent dans les difficultés supérieures.

La démocratisation du jeu vidéo ne veut pas dire que les fous furieux qui aiment le die & retry, les modes iron man ou les challenges type Nuzlocke & NSG sont majoritaires. Le fait que les JV s'ouvrent mène au à plus en plus de joueurs inexpérimentés (ce qu'on n'est pas quand on a commencé à jouer dans les années 90), et il est donc logique que les compétences de ces joueurs "normaux" soient adaptées à la difficulté "normale". Les forcer à jouer en "facile", c'est une manière de ne pas vouloir les inclure : "tiens, voilà ta difficulté pour nullard, tu vas devoir sérieusement jouer si tu veux passer en normal".

Après, le mauvais dosage d'une difficulté est un autre problème. Mais si tu as connu les jeux des années 80-90 et que tu joues toujours, je peux assez clairement émettre l'hypothèse que tu as une certaine expérience des JV, et qu'il est normal que ta difficulté de référence soit plus élevée que celle de quelqu'un qui s'y est mis avec The Last of Us ou Uncharted 2/3.

Si tu veux une analogie, Facile c'est la piste Verte, Normal la Bleue, Difficile la Rouge et Difficile+ la Noire. Si ça fait 15 ans que tu fais du ski ou du snow, t'auras aucun problème à descendre une rouge et t'y prendras sans doute beaucoup plus de plaisir que sur les pistes avec moins de pente, mais si tu viens de commencer ou si tu en fais rarement, tu risques de beaucoup plus t'amuser sur une bleue.

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#8 18-07-2015 10:06:05

Red
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Re : Difficulté ?

Et puis, la difficulté des jeux était aussi disproportionnée avant, les jeux étant systématiquement très difficiles pour allonger leur durée de vie moindre ou solliciter le remplissage de monnaie de la borne d'arcade.

Maintenant, je suis d'accord avec le fait que ce n'est pas toujours très bien réglé. Ce n'est pas forcement simple : les gameplays sont devenus plus complexes que jamais, avec énormément de réglages ou d'interactions possibles, tout en ayant désormais la mission d'accompagner n'importe quel type de joueur au terme de l'experience.

Ce qui est regrettable, c'est l'utilisation du terme "difficulté". Je préférerai la mise en valeur du niveau auquel l'équipe voudrait idéalement que le joueur joue, tout en permettant à d'autres d'avoir une expérience simplifiée (pour ne pas dire édulcorée). Une sorte de version originale ou de "team cut"

Dernière modification par Red (18-07-2015 19:47:42)

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#9 18-07-2015 14:58:25

Cytoplasm
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Re : Difficulté ?

C'est effectivement pénible, surtout que sur des jeux longs l'intro et la partie "tutoriel" pednant laquelle une partie seulement des fonctions sont accessibles (et donc à la difficulté rabaissée) peut durer très longtemps! Sur Dragon age Inquisition, il m'a bien fallu au bout de 20-30 heures de jeu en normal pour avancer suffisamment dans le jeu et me rendre compte que le challenge resterait trop simple (voire de plus en plus simple), et arrivé là je n'allais pas recommencer à 0 en difficile

A quand la difficulté qui s'adapte automatiquement au joueur?

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#10 19-07-2015 01:28:16

Sinek
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Re : Difficulté ?

C’est dur d’adapter une difficulté "au joueur" quand les joueurs sont différents. Entre le speedrunner et celui qui retourne chaque pierre avant de quitter la zone, le niveau effectif d’avancement variera énormément, et la difficulté adaptée sera différente. Si tu as un scaling des monstres, le complétionniste s’en moquera puisque son tier d’équipement sera supérieur, par exemple. Si tu as des ticks temporels qui augmentrnt la difficulté le speedrunner ne sera pas affecté puisqu’il les dépassera.

Jauger une difficulté me paraît une tâche complexe qui en plus pourrait être reçue différemment par deux joueurs distincts.

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#11 19-07-2015 06:47:23

stonga9
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Re : Difficulté ?

Assez d'accord. Le mieux est du coup selon moi de pouvoir faire évoluer manuellement la difficulté. L'exemple de Witcher 3 par exemple qui devient trop facile après 20h de jeu, les développeurs ont permis de changer le niveau de difficulté en cours de partie (ce qui reste assez rare).

Je n'ai par contre encore jamais joué à un jeu dont l'auto-levelling était pertinent.

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#12 19-07-2015 10:36:10

Jeremisrael
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Re : Difficulté ?

A Witcher 3 - J'ai suis monte jusqu'au level 20 sans utiliser mes points "d'abilities"... puis j'ai upgrade une combo superpuissance de mass DPS (attaque rapide au max + armure/epees/upgrades appropriees)... j'ai défoncé tous les boss/creatures de lvl 25+ en quelques secondes, ils n'ont pas eu le temps de finir de déblatérer leurs menaces de debut de combat que deja ca enclenchait les cut-scenes de défaites. Ca ne m'a pas gâché le plaisir big_smile

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#13 20-07-2015 06:28:12

stonga9
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Re : Difficulté ?

Tu as joué en quelle difficulté ?

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#14 20-07-2015 08:21:58

allensan
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Re : Difficulté ?

En normal the witcher 3 est tres facile sur la seconde partie.
Gwen, Igni et yrden a fond et tu roule sur toute les situation sans se prendre la tete.
Et cela marche aussi en difficile mais cela demande juste quelques potions et le stuff de l'ecole du griffon.

Le seul truc con avec de système c'est que c'est un peu chiant a jouer les dev ayant opter pour une selection simple de spell .
Donc a chaque switch remenu, rechoix.

Dernière modification par allensan (20-07-2015 08:23:56)

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#15 20-07-2015 09:06:51

Jeremisrael
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Re : Difficulté ?

Je joue toujours en Normal, en general c'est celle sur laquelle le lead game designer a travaille.
Et puis la facilite ne me frustre pas dans ce genre de jeu, j'aime bien me sentir super-heros president des etats unis (suivez mon regard), surtout quand ca n'affecte quasiment pas le nombre d'heures de jeu.

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#16 20-07-2015 10:01:03

allensan
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Re : Difficulté ?

Jeremisrael a écrit :

Je joue toujours en Normal, en general c'est celle sur laquelle le lead game designer a travaille.
Et puis la facilite ne me frustre pas dans ce genre de jeu, j'aime bien me sentir super-heros president des etats unis (suivez mon regard), surtout quand ca n'affecte quasiment pas le nombre d'heures de jeu.

Saint row 4 est a part c'est le jeu de la GWAK ultime.
C'est une obligation de se sentir sur abusé dans ce jeu.

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#17 20-07-2015 14:26:28

Sinek
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Re : Difficulté ?

Dans la plupart des RPG c'est presque un objectif du jeu d'atteindre un stade à partir duquel tout devient facile parce qu'on a correctement monté ses personnages et qu'on a consciencieusement grindé. Les Elder Scrolls qui sont (je pense) la plus grosse licence RPG occidentale ont un peu codifié ce côté "niveau 1 je me fais tabasser par des rats, niveau 50 je tue trois dragons à la fois de la main gauche pendant que de la droite je me fais un barbecue". Dragon Age Origins fonctionne sur le même principe, la difficulté diminue énormément lorsque les personnages progressent. C'est relativement logique quand le jeu se déroule dans un monde ouvert.

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#18 20-07-2015 20:57:50

poifpoif
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Re : Difficulté ?

Sinek a écrit :

Dans la plupart des RPG c'est presque un objectif du jeu d'atteindre un stade à partir duquel tout devient facile parce qu'on a correctement monté ses personnages et qu'on a consciencieusement grindé. Les Elder Scrolls qui sont (je pense) la plus grosse licence RPG occidentale ont un peu codifié ce côté "niveau 1 je me fais tabasser par des rats, niveau 50 je tue trois dragons à la fois de la main gauche pendant que de la droite je me fais un barbecue". Dragon Age Origins fonctionne sur le même principe, la difficulté diminue énormément lorsque les personnages progressent. C'est relativement logique quand le jeu se déroule dans un monde ouvert.

Sauf qu'un sorceleur tel que Geralt niveau 1 c'est juste con. En terme de gameplay ça fait sens, mais en terme de cohèrence c'est franchement problématique. Une forme d'auto-leveling est peut-être à considérer, genre les streums ont un niveau variable, dans une fourchette, qui évolue en fonction de Geralt. Je me suis retrouvé en face de brigands niveau 26 après une paire d'heures de jeu. Des types qui zigouillent le grand Geralt en un coup d'épée.

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#19 21-07-2015 00:19:03

Sinek
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Re : Difficulté ?

En l'occurrence Witcher est une saga où le même perso suit la trilogie, alors que TES a un nouveau protagoniste pour chaque jeu (le Nérévarine, le Dragonborn, le pote-de-l'élu) donc dans ce cas c'est normal de se faire hacher menu par les premiers Faucheclans qu'on croise. Mass Effect a un système de connexion d'un jeu à l'autre qui tient compte de ce qui se passe dans le jeu précédent. Entre le 1 et le 2, Shepard a un petit souci de santé donc c'est pas surprenant de repartir du niveau 1/3/5. Entre le 2 et le 3, par contre, on garde son niveau, mais on débloque des niveaux supplémentaires (30 -> 60), et incidemment il y'a une forme de logique puisque cette fois on se bat contre le pire de la galaxie alors qu'avant on était plus ou moins contre du menu fretin. On peut aussi commencer au niveau 1 si on n'importe pas de partie depuis le 2, il me semble.

Si les devs de Witcher n'ont pas pensé à ça, c'est une petite erreur de leur part. Sans avoir des systèmes complexes d'utilisation des sauvegardes, c'est pas compliqué de détecter "perso de Level XX sur TW2, donc bonus de compétences au début de TW3" qui récompense les joueurs fidèles sans pour autant fausser le jeu. Ou de trouver un truc scénaristique pour que les seuls ennemis qui osent affronter un mec redouté dans le monde entier soient améliorés d'une façon ou d'autre autre, comme Cerberus dans ME3. Genre des bandits possédés par une entité quelconque.

Ton truc de bandits niveau 26 c'est bizarre par contre. Skyrim a un système de leveling des mobs qui évite ce genre de soucis, sauf bien sûr quand lesdits mobs sont censés garder un endroit qui n'est pas logiquement accessible aux trop bas levels (genre le Troll de Glace des 1000 marches).Si tu es niveau 5, tu rencontreras des bandits de niveau 1 à 5, parfois un niveau 9 coriace qui t'obligera à cracher tes potions et tes parchemins, mais pas de niveau 25.

Dernière modification par Sinek (21-07-2015 00:20:10)

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#20 21-07-2015 08:20:15

allensan
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Re : Difficulté ?

The witcher 3 ne reprend pas les sauvegardes des précédents.
Mais c'est pas comme ci, ton perso n'avait pas évolué d'un épisode à l'autre.

Premièrement il y a un QCM durant le jeu qui permet de revalider les choix fait lors du 1 et du 2.
Créant de sacré différence dans l'histoire, exemple Leto je l'ai sauvé, et dans le 3 il y a une quete de secondaire avec lui du coup. et il aide a un moment clé du scénar.

Secondo, Geralt démarre avec plus de compétence que dans le 2 et surtout que dans le 1.
Dans le 1 il fallait tout débloquer comme les signes, les skills et les mutagènes.

Dans le 2 les mutagènes et les popo demandaient des études sérieuses, ici tu démarre avec une liste de popo de base et tu peut t'équiper facilement des mutagènes.

Ok après on redémarre niveau 1 mais bon , il y a quand même une évolution dans le personnage.

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#21 21-07-2015 16:44:06

Sinek
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Re : Difficulté ?

Là apparemment le problème de poifpoif c'était de se faire démonter par des bandits après avoir sauvé deux fois le monde. S'il n'y a rien dans l'univers qui dit que ces bandits sont plus balèzes que les bandits des premiers épisodes, alors ça peut être une difficulté mal présentée.

Pour reprendre l'exemple de Mass Effect, Shepard dans le 2 est rebooté (donc pas besoin d'améliorer les ennemis par rapport au 1), mais dans le 2 ses ennemis sont surtout des mercenaires avec parfois des rencontres contre des geth ou des troupes d'élite (récolteurs), par contre dans le 3 il se bat uniquement contre Cerberus (génétiquement modifiés avec des bouts de Moissonneurs, donc plus forts que les mercs du 2), des Geth (...informatiquement modifiés par les Moissonneurs, donc plus balèzes que les geth d'avant), des troupes des Moissonneurs elles-mêmes (qui sont les versions upgradées des races de la galaxie - Humain, Turien, Krogan, Asari, Rachni), et dans un DLC contre une le pendant maléfique des gros badass N7 de l'Alliance (les CAT6).

La difficulté n'évolue pas particulièrement, mais cette fois Shepard se fritte contre des ennemis plus forts, donc l'évolution entre les jeux est prise en compte. Si dans Witcher 3 le même bandit lambda que dans le 1 demeure un problème alors que Gerolt est censé avoir déjà vécu deux aventures périlleuses, y'a quelque chose qui cloche.

Dernière modification par Sinek (21-07-2015 16:44:29)

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#22 21-07-2015 20:59:15

poifpoif
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Re : Difficulté ?

C'est un de mes regrets concernant le jeu. L'absence complète d'auto-levelling pourrait ne pas trop poser de problème si le monde et l'histoire étaient plus balisés. Mais ici c'est tellement ouvert, qu'on peut vraiment se retrouver dans le genre de situations ridicules que je décrivais ci-avant.
En même temps le jeu est tellement audacieux, ambitieux, bien écrit... tellement bourré de qualités qu'on oublie ces défauts mineurs. Mais réels.

Par contre en mode hardcore (marche de la mort), les combats contre créatures de niveaux proches sont une vraie réussite. Un vrai défi qui oblige l'utilisation des bombes, potions, et une chorégraphie maîtrisée, parades, esquives... Les combats contre les boss peuvent durer des dizaines de minutes. Intense. Les erreurs ne pardonnent pas.

Dernière modification par poifpoif (21-07-2015 21:04:20)

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#23 22-07-2015 08:39:31

Jeremisrael
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Re : Difficulté ?

Personnellement je me contrefous de commencer lvl 1 a Witcher 3. Nous sommes des joueurs, tant qu'il y aura des chiffres affiches sur l'écran, on pourra toujours accuser les développeurs de RPG de manquer de coherence. Les "problèmes" de logique que vous évoquez sont insolubles, il y en a partout dans les jeux videos, et pas que... Est-ce logique de voir les meme gueules d'acteurs connus dans tous les films? On s'y est habitue, meme si c'est complètement debile et que ca gâche l'immersion des la premier scene. Je pense que la meilleure manière de jouer a The Witcher, Mass Effet ou a Dragon Age, c'est de se lancer sans réfléchir et kiffer simplement, en suivant le chemin trace par les games designers le plus talentueux de notre temps.
En essayant de les faire chier avec ces questions, c'est votre propre experience que vous galvaudez.

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#24 22-07-2015 19:34:20

Nomisys
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Re : Difficulté ?

La question des niveau de difficulté est un vrai sujet complexe pour moi aussi.
Complexe parce qu'il diffère à chaque jeu, il n'est donc pas possible de l'adapter à sa façon de jouer.
Il m'arrive souvent de recommencer un jeu car je le trouve trop facile ou trop difficile comparé à l’expérience que j'ai envie de retirer.

Mais si je regarde mes jeux préférés ever il n'y a jamais de niveau de difficulté, c'est moi qui doit m'adapter à la vision des auteurs. J'en arrive même à penser que c'est un peu un aveux de faiblesse, c'est comme un écrivain qui livrerait plusieurs version de son livre en fonction du lecteur. Absurde.

Dernière modification par Nomisys (22-07-2015 19:34:52)

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#25 22-07-2015 21:24:40

poifpoif
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Re : Difficulté ?

Jeremisrael a écrit :

Personnellement je me contrefous de commencer lvl 1 a Witcher 3. Nous sommes des joueurs, tant qu'il y aura des chiffres affiches sur l'écran, on pourra toujours accuser les développeurs de RPG de manquer de coherence. Les "problèmes" de logique que vous évoquez sont insolubles, il y en a partout dans les jeux videos, et pas que... Est-ce logique de voir les meme gueules d'acteurs connus dans tous les films? On s'y est habitue, meme si c'est complètement debile et que ca gâche l'immersion des la premier scene. Je pense que la meilleure manière de jouer a The Witcher, Mass Effet ou a Dragon Age, c'est de se lancer sans réfléchir et kiffer simplement, en suivant le chemin trace par les games designers le plus talentueux de notre temps.
En essayant de les faire chier avec ces questions, c'est votre propre experience que vous galvaudez.

Un bandit quelconque qui dézingue un sorceleur surentraîné, c'est une erreur de game design. Ça m'a fait tiquer, ça rompt l'immersion, et m'a immédiatement fait sortir du jeu. J'en fait pas une thèse mais un constat spontané.

J'aime bien cette idée d'auto-leveling limité. Genre un streum commun aura forcément un niveau qui évolue en fonction du niveau de joueur, et qui fluctuera, par exemple, entre -5/+5 par rapport au niveau du joueur.

Dernière modification par poifpoif (22-07-2015 21:29:12)

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