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#51 14-01-2013 14:40:45

DandyWarhol
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Personnellement, je suis complètement tombé dans TWD et pourtant, j'y ai joué sur iPhone (pas le meilleur support pour l'immersion) et légèrement à reculons à cause des débâcles Jurassic Park et Retour vers le futur.

Jeu/pas jeu, le débat me paraît un peu creux : l'interactivité, même minime, suffit à qualifier TWD de jeu, évidemment. Dragon's Lair est un jeu, Phantasmagoria est un jeu, 7th Guest est un jeu et ce sont aussi des "films interactifs". Pourtant, dans ces trois jeux, la narration et la caractérisation des personnages sont relativement moyennes et le gameplay est également hypersimpliste (je ne considère pas la présence de puzzle ou d'énigmes comme du gameplay): on clique au bon moment/endroit, on assemble deux objets... La force de ces jeux (ainsi que tous les point'n'click LucasArts cités en contre-exemple), ce sont leurs univers, leur réalisation et leur capacité à impliquer le joueur dans l'histoire (ou au moins dans cet univers). TWD réussit parfaitement cela mais je comprends que certains ne soient pas touchés par cette histoire (Dalaï semble avoir un passif avec le comics, je me trompe ? smile ).

Du coup, je suis plutôt dans le camp Jeremisrael/Mmoi/Red/Gatsby et j'irai plus loin que ce dernier : la supercherie est évidente, l'histoire est parfaitement linéaire et nos choix ne comptent pas vraiment dans le déroulement des évènements mais c'est la narration qui maintient l'illusion que nos choix importent, c'est cette narration qui nous fait entrer dans la peau de Lee. Comme pour SpecOps, le jeu nous met face à nous-même : c'est au joueur d'y jouer honnêtement et d'assumer ses choix. Très franchement, il y a certaines situations dont je regrette vraiment le déroulement car j'ai l'impression d'avoir fait le mauvais choix : que cela soit vrai ou non (que cette situation se soit déroulée quand même de cette façon si j'avais fait le "bon" choix) n'a aucun espèce d'importance, ce qui compte c'est cette impression que j'ai d'avoir foiré un truc. TWD est une expérience narrative avant d'être un jeu, mais c'est un jeu quand même.

Un extrait de ma critique sur The Indie Cave, qui s'adresse à ceux qui n'ont pas encore joué au jeu :

"Pour finir, quelques conseils personnels afin de profiter au maximum de cette série : déjà, jouez les épisodes un par un en laissant au moins une journée entre chaque. De cette façon, vous garderez intacts l’aspect épisodique, la tension du cliffhanger et l’impatience de l’attente. Des éléments très importants pour « vivre » l’histoire comme avec une série TV classique.

Deuxièmement, jouez en votre âme et conscience, jouez honnêtement : ne choisissez pas de jouer le gentil juste parce que c’est ce qui semble le plus évident ou, à tort, le plus simple. Mettez-vous pleinement dans la peau d’Everett qui, malgré sa caractérisation poussée, laisse une grande place au joueur pour s’y faufiler et demandez-vous vraiment ce que vous feriez à sa place : personnellement, j’ai décidé de toujours garder Clementine près de moi car c’est ce qui me semblait la meilleure façon de la protéger (en ne la quittant jamais des yeux) même dans les moments les plus critiques, ce qui m’a valu des reproches cinglantes voire une certaine méfiance chez certains personnages.

Troizio, assumez pleinement vos choix. Il est évidemment possible de recommencer une action, un dialogue qui ne serait pas déroulé de la manière souhaitée (même si c’est grandement limité par la sauvegarde automatique à certains points-clés) mais cela nuit grandement à l’immersion, je trouve. Ce sont vos choix et si vous les avez pris en quatrième vitesse, sans réfléchir, assumez, point barre – le jeu vous le rendra au centuple.

Conséquence directe du numéro trois : résistez à l’envie de recommencer une partie en faisant d’autres choix. L’essence du jeu empêche toute rejouabilité : reprendre une partie à zéro ne ferait que révéler la supercherie, les mécanismes de jeu, cette linéarité de l’histoire si vivement critiquée. Bien sûr, vos choix n’ont qu’un impact minime sur l’histoire racontée, bien sûr, le déroulement ne sera que très légèrement dévié quelque soit votre inclinaison à faire le bien ou le mal, il n’empêche que vous aurez l’impression en jouant que cette histoire est la vôtre et que vos choix ont de l’importance. Et cette impression, cette illusion est plus importante que tout : rejouer au jeu ne ferait que la briser et révéler la machine, le « truc » derrière le tour de magie."

La critique complète : http://theindiecave.wordpress.com/2012/ … king-dead/
Mon top 2012 : http://theindiecave.wordpress.com/2013/ … jeu-video/


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#52 14-01-2013 14:41:12

stonga9
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Je ne vois pas trop l'intérêt de la steambox, surtout si comme le suggère Marmotte19 son prix est de 1000$.
Pour ce prix un mini PC silencieux bien plus puissant est possible à assembler.
Car c'est ce que c'est, si j'ai bien compris, juste un mini PC?

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#53 14-01-2013 14:54:56

oyoyo
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Tiens,tu mets le doigt sur un truc hyper pertinent DandyWarhol : il ne m'est jamais venu à l'esprit le besoin de faire une sauvegarde pour pouvoir modifier un choix. C'est quelquechose de complètement nouveau dans mes habitudes de joueurs, j'ai fait plein de reboots dans L.A. Noire parce que je n'acceptais pas l'échec, j'ai abandonné mes 5 parties d'Xcom en mode Ironman car je ne supportais pas la mort du moindre de mes soldats...
Mais là, non, j'ai complètement et naturellement adhéré aux règles et à la narration du jeu. Rien que ça,je trouve que c'est un sacré exploit.

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#54 14-01-2013 16:12:25

A_
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

ouais enfin on décolle des arguments d'autorités, "c'est un jeu parce que c'est un jeu !" "non c'est pas un jeu parce que c'est pas assez interactif".

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#55 14-01-2013 16:18:00

MMoi
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

A_ a écrit :

Ce sont 2 impasses différentes pour des styles de gameplay différents, mais des impasses quand même.

Peut-etre bien... mais Heavy Rain et CoD restent des jeux (au moins partiellement si on veut aller dans ce sens la).

Quant a dire que ce sont des impasses... il doit y avoir un paquet de jeux plus honorables qui sont des impasses, et ca ne devrait pas empecher le medium d'avancer (au contraire, il faut se planter pour avancer).

Il doit par exemple surement y avoir une poignee de devs independants, qui se sont dit "marre des Callof, je vais faire un jeu genial !"... l'air de rien, un ennemi commun ca aide des fois wink


MMud, les errances d'un developpeur de jeux videos

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#56 14-01-2013 16:55:25

Fyv
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

stonga9 -> Ce qui a été présenté au CES n'est pas la Steambox.
Valve souhaite développer sa Steambox sans fermer son écosystème. Ce qui a été présenté n'est qu'un partenaire, mais on peut espérer que d'autres viendrons.

En tout cas, la Steambox de Valve n'a pas été présenté à ce jour. On sais simplement certains éléments de sa spécification.

Dernière modification par Fyv (14-01-2013 16:55:43)

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#57 14-01-2013 17:42:59

Red
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

A_ a écrit :

ouais enfin on décolle des arguments d'autorités, "c'est un jeu parce que c'est un jeu !" "non c'est pas un jeu parce que c'est pas assez interactif".

C'est tout autant autoritaire que d'affirmer ceci sans faire preuve d'ouverture d'esprit (puisqu'on est prêt à parler d'un genre) mais surtout sans répondre aux précédentes questions...

Red a écrit :

J'aimerai bien savoir ce qui donne le droit à certains détracteurs de s'accaparer la définition de ce que devrait être un jeu video.

...et omettre certains arguments :

Red a écrit :

Les plus âgés se rappellent peut-être un discours similaire lorsqu'il a fallu abandonner la 2D pour la 3D.

Dernière modification par Red (14-01-2013 17:48:09)

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#58 14-01-2013 17:54:11

Le Tyran
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

l'histoire est parfaitement linéaire et nos choix ne comptent pas vraiment dans le déroulement des évènements mais c'est la narration qui maintient l'illusion que nos choix importent, c'est cette narration qui nous fait entrer dans la peau de Lee.


Ce qui est totalement faux et est facile à vérifier dès l'épisode 1 où les scénaristes ont décidé que tel personnage était quoiqu'il arrive impossible  à sauver parce que d'une sa mort doit amener un effet dramatique, deux insuffler le souffle de la culpabilité dans un autre personnage, et de trois

SPOILER Episode 3

Le gamin doit quoiqu'il arrive crever plus tard.

/SPOILER


Nulle besoin de recommencer 4 fois ou de ne pas assumer ses choix pour se rendre compte de la supercherie : il suffit de faire ceux ne convenant pas à la trame linéaire du scénario pour se rendre compte que tout ça n'est que du vent, et l'exemple que je cite est loin d'être une exception.

On est à des années lumières d'un Alpha Protocol où j'avais réellement le sentiment de jouer un rôle, d'être un acteur du scénario, et où certains choix m'ont déchiré en deux.


[SPOILER]

Sauver une seule personne quelque soit son importance, ou sauver les autres otages.

[/SPOILER]

Dernière modification par Le Tyran (14-01-2013 18:40:59)

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#59 14-01-2013 23:24:49

DandyWarhol
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Le Tyran a écrit :

l'histoire est parfaitement linéaire et nos choix ne comptent pas vraiment dans le déroulement des évènements mais c'est la narration qui maintient l'illusion que nos choix importent, c'est cette narration qui nous fait entrer dans la peau de Lee.


Ce qui est totalement faux et est facile à vérifier dès l'épisode 1 où les scénaristes ont décidé que tel personnage était quoiqu'il arrive impossible  à sauver parce que d'une sa mort doit amener un effet dramatique, deux insuffler le souffle de la culpabilité dans un autre personnage

C'est exactement ce que je dis : c'est la narration qui compte, pas l'histoire ! L'effet dramatique recherché par les devs fait partie de la narration, la survie (ou non) du personnage est un évènement de l'histoire.

/.SPOILER./
Personnellement, j'ai décidé de sauver le fils de Kenny plutôt que celui d'Herschel et il semblerait que la survie de l'enfant ait été prévue dans tous les cas par les scénaristes. Evidemment, dans ce cas, l'illusion est maintenue.

Pour autant, plus tard, j'ai fait un choix qui n'était pas forcément "en phase avec la trame linéaire" et je ne me suis pas senti trompé, floué ou manipulé : j'ai fait un choix qui me définit en tant que joueur et la réaction de certains PNJ m'a suffit pour ressentir quelque chose, même si je sais pertinemment que la situation aurait eu le même résultat avec le "bon" choix.
/.SPOILER./

Combien de jeux proposent un gameplay profond, une personnalisation poussée ainsi qu'une véritable liberté d'action pour le joueur tout en proposant une histoire qui tienne la route de bout en bout et qui le tienne en haleine sur la durée complète du jeu ? A mon avis, histoire passionnante et liberté d'action totale ne font pas bon ménage...

Le WD de TellTale (un indice dans leur nom !) a pour seule vocation de raconter une histoire prenante, de mettre l'emphase sur des personnages intéressants et il le fait bien : cela est possible grâce à un gameplay simplifié à l'extrême, certes, mais les sensations sont bien là (au moins pour moi et quelques autres)!

Au final, TWD est un jeu qui demande au joueur de s'impliquer émotionnellement mais ça, tout le monde n'est pas prêt à le faire.

Dernière modification par DandyWarhol (14-01-2013 23:26:30)


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#60 14-01-2013 23:30:02

Jeremisrael
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Erwan n'aurait jamais pu apprécier ce jeu s'il avait lu cette discussion avant d'y jouer.
Pas facile de parler d'amour avec une bande de gynecos.

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#61 15-01-2013 01:15:27

Dalai-Lama
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

DandyWarhol a écrit :

Au final, TWD est un jeu qui demande au joueur de s'impliquer émotionnellement mais ça, tout le monde n'est pas prêt à le faire.

J'ai aucun problème avec ça, mais ya rien de pire pour me faire sortir de l'immersion que des personnages qui font n'importe quoi et réagissent de façon abracadabrantesque.
A partir de là, soit tu gobes comme un neuneu, soit tu craches à la gueule du truc.
J'ai choisi ma voie.

Dernière modification par Dalai-Lama (15-01-2013 01:15:43)

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#62 15-01-2013 03:40:52

Le Tyran
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

C'est exactement ce que je dis : c'est la narration qui compte, pas l'histoire ! L'effet dramatique recherché par les devs fait partie de la narration, la survie (ou non) du personnage est un évènement de l'histoire.

Nous sommes donc d'accords : tu fonces en ligne droite et tu changes de temps à autre la station de radio pour ambiancer le trajet. (et je ne conteste pas que l'on puisse ressentir des émotions en écoutant du Mozart sur l’autoroute)

Reste qu'au final, The Walking Dead ne fait que filer un questionnaire pour adapter la narration en fonction du spectateur face à l'écran : si ce dernier juge le récit cohérent et bien écrit, il est dé facto impliqué émotionnellement, rien à voir avec une quelconque question de volonté.

Et d'ailleurs, ça veut dire quoi s'impliquer émotionnellement au juste? Mettre son cerveau sur off quand il nous hurle que tel ou tel personnage mal écrit? Faire semblant de ne pas voir venir le prochain rebondissement alors qu'il  est gros comme un camion? Se frapper la tête contre les murs quand on trouve les choix proposés totalement débiles au vu du contexte?

En tout cas si s'impliquer émotionnellement veut dire mettre de côté toute forme d’esprit critique, je tiens à témoigner du fait que celui-ci était tout ce qu'il y de plus présent lors de mon visionnage et que ça ne m'a pas empêché d'apprécier certaines scènes : celle de la caravane sur le bord de la route est un concentré de ce que j'apprécie dans ce type d’œuvres par exemple.

Pour ce qui est de ta question rhétorique, je me contenterai de constater que TWD ne propose ni de système de jeu profond, ni d'une personnalisation poussée, ni d'une véritable liberté d'action. Enfin... à moins de considérer que changer la narration d'une scène à la marge en croisant les doigts pour que le spectateur n'ait pas coché la réponse 1 par défaut relève d'une personnalisation poussée, ce avec quoi je suis bien entendu en total désaccord.

Et pour terminer sur un point que j'avais raté dans l'un de tes précédents messages : la résolution d'énigmes est une mécanique centrale nécessaire à la compréhension d'un univers complètement barré comme Monkey Island, c'est la carotte qui nous pousse à nous interroger sur ce machin à priori sans queue ni tête mais qui dispose en réalité de sa propre logique.

Par ailleurs, même si j'ignore si une énigme est un élément de gameplay (terme dont la définition est à géométrie variable en fonction des individus), je suis en revanche certain d'un truc : la résolution d'un problème est une mécanique de base commune à tous les jeux de réflexion et ce quelques soient leurs supports... or une énigme, ce n'est rien d'autre que ça.

Dernière modification par Le Tyran (15-01-2013 08:01:06)

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#63 15-01-2013 11:18:13

DRX
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

je vous trouve tres en verve en ce debut d'annee que je vous souhaite a tous la meilleure possible.

le retour est violent et vu la densité des echanges je n'ai pas tout lu. cependant je me permettrai une seule petite remarque sur le serieux de toutes ces reflexions, pertinentes pour leur grande majorité, qui s'éloignent du plaisir simple de ce divertissement.

voila je me casse et je repart jouer a elemental master.

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#64 15-01-2013 11:56:09

oyoyo
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Le Tyran a écrit :

Pour ce qui est de ta question rhétorique, je me contenterai de constater que TWD ne propose ni de système de jeu profond, ni d'une personnalisation poussée, ni d'une véritable liberté d'action.

Certes, la personnalisation et la liberté d'action sont ici illusoire.Mais l'illusion est la meilleure jamais réalisée jusqu'ici et beaucoup d'y laissent prendre avec le plus grand plaisir.

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#65 15-01-2013 12:50:44

Le Tyran
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Certes, la personnalisation et la liberté d'action sont ici illusoire.Mais l'illusion est la meilleure jamais réalisée jusqu'ici

*Regarde la tripotée de RPGs cultes sur son étagère.*


Nope, on ne sera définitivement pas d'accords : je te renvoies à mon message 7 posts plus haut ainsi qu'au reste du message du passage que tu as cité pour l'argumentaire, j'aurais un peu l'impression de radoter sinon : un soit disant jeu qui te ramène directe sur les rails du scénario dès qu'un choix "important" se présente et dont les ficelles sont visibles dès le début de l'aventure en "jouant" dans les règles de l'art, j'appelle pas ça la meilleure illusion de tous le temps, même le très critiquable Mass Effect 3 fait mieux. big_smile

Enfin bon, cette question est justement illusoire dans Walking Dead : ce qui compte c'est la cohérence et la qualité d'écriture de l'ensemble parce que c'est ça qui t'implique dans l'histoire, pas le fait que tu aies choisi A ou B.

Dernière modification par Le Tyran (15-01-2013 13:58:59)

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#66 15-01-2013 14:30:55

A_
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Red a écrit :

J'aimerai bien savoir ce qui donne le droit à certains détracteurs de s'accaparer la définition de ce que devrait être un jeu video.

Le même que toi de l'y inclure non ? À moins que le masturbothon qu'est devenu ce forum soit en plus devenu un club privé réservé à quelques pédants "initiés" ? Parce qu'à part étaler votre condescendance...

Red a écrit :

Les plus âgés se rappellent peut-être un discours similaire lorsqu'il a fallu abandonner la 2D pour la 3D.

C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Comme le rappelait truc, les films interactifs existent depuis Dragon's Lair.

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#67 15-01-2013 16:51:01

DandyWarhol
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

A_ a écrit :

À moins que le masturbothon qu'est devenu ce forum soit en plus devenu un club privé réservé à quelques pédants "initiés" ? Parce qu'à part étaler votre condescendance...

L'animosité qui règne dans le forum et la violence des rejets que suscite TWD me paraissent complètement disproportionnées.

Et je ne vois pas en quoi essayer de parler d'un jeu sans tomber dans "c'est bien/c'est pas bien" soit masturbatoire, pédant ou condescendant... C'est d'ailleurs ce que font les chroniqueurs de SOJ chaque semaine : pourquoi pas nous ?


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#68 15-01-2013 17:00:49

Red
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Hé A_ ? Zen hein ? Tu la sors d'où ton agressivité ? Je respecte mes interlocuteurs quand bien même ils auraient un avis différent du mien et je ne fais pas du troll un sport national. Garde donc les termes discourtois pour toi, tu veux bien ? Je ne participe pas pour me chamailler et je te crois beaucoup plus intelligent qu'un simple sniper. Si la discussion ne t'interesse pas, tu n'es obligé ni de la nourrir, ni de la pourrir.

Pour en revenir plus calmement à la choucroute, ce topic montre une nouvelle fois que d'un côté certains disent que le jeu video n'a pas une forme finie mais ouverte à plusieurs genres, et pour qui un brin d'interaction peut-être suffisant du moment que l'émotion soit divertissante. Et que de l'autre côté, d'autres joueurs disent "ceci n'est pas assez ceci, ou pas assez cela, ce n'est pas un jeu video".

Contrairement à ce que tu écris, je ne me targue pas d'avoir la réponse mais ma question me parraît tout à fait justifiée (une question hein, pas une attaque) : savoir de qui quelconque tiendrait une définition du jeu video arrêtée et légitime. À mon sens : PERSONNE, donc je trouve sue ce pont votre jugement (et non vos arguments) TRÈS radical.

Et sur la 2D/3D, pour répondra à ta mauvaise foi, dès Wolfenstein 3D, Super Mario 64 ou Occarina of TIme, des voix se sont faites entendre pour juger que ce n'était pas du jeu video et que c'était... autre chose. Comme souvent d'ailleurs, dès qu'une nouvelle alternative narrative ou technique est proposée (qui a dit Alt-Minds ?)

D'ailleurs, qu'on dise de TWD qu'il est un film interactif ne m'embête pas vraiment si l'on intègre ce genre comme faisant partie d'un des genres du jeu video.

Dernière modification par Red (15-01-2013 18:57:14)

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#69 15-01-2013 18:56:33

Cytoplasm
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Même si je fais partie de ceux qui n'ont pas aimé TWD, je ne comprend pas à quel moment le débat c'est déplacé de 'est-ce que c'est bien?' à 'est-ce que c'est un jeu video?', comme si le changer de catégorie changerait quoi que ce soit à son intérêt.

Je reconnais que, si on le mets dans la catégorie 'logiciel présentant une narration avec des entrées utilisateurs dans un environnement zombi inspiré des BD de Kirkman", il est clairement le meilleur de sa catégorie  smile

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#70 15-01-2013 19:03:01

Red
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

On est globalement tous d'accord sur ses qualités et ses défauts. Fallait bien qu'on s'écharpe sur quelque chose big_smile

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#71 15-01-2013 19:26:48

Jeremisrael
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Prochainement: Le sexe des jeux

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#72 15-01-2013 19:29:06

hojopin
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Jeremisrael a écrit :

Pas facile de parler d'amour avec une bande de gynecos.

Haha , c'est ce que je retiendrai de ce débat bien relou, certains membres doivent être incroyablement barbants au quotidien ...

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#73 15-01-2013 19:54:36

Red
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Jeremisrael a écrit :

Prochainement: Le sexe des jeux

Hey, y'a pas que Kinect dans la vie.. D'ailleurs, on ne ma pas répondu : existe-t'il une version de TWD compatible Kinect ?

hojopin a écrit :

c'est ce que je retiendrai de ce débat bien relou

Je ne suis pas d'accord. C'est normal qu'un jeu de cette nature, indépendant et qui est plébiscité fasse débat. Lorsqu'ils restent calmes, les avis de tous sont intéressants. C'est pas toujours simple d'échanger mais si le forum est là juste pour balancer des skuds type "j'aime", "j'aime pas", je vois mal l'intérêt. Ce qui serait intéressant, ça serait d'assumer ce qu'on dit en public, peut-être pour bientôt ? smile

Dernière modification par Red (15-01-2013 19:55:15)

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#74 15-01-2013 20:09:52

A_
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

bah dans deux semaines non ?

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#75 15-01-2013 21:03:37

Le Tyran
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Re : Silence on joue ! The Walking Dead, Paper Mario, Don't Starve

Encore une fois : The Walking Dead est un visual novel, c'est pas comme si les machins vaguement interactifs racontant des histoires ça n'existait pas depuis des années et que TellTale avait soudain trouvé le saint graal.

Et pour la réponse à la question du pourquoi du comment Cytoplasm : voir le post numéro 11 page 2 du 13-01-2013 à 20:59:24. big_smile

Dernière modification par Le Tyran (15-01-2013 21:18:50)

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