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#26 19-03-2013 04:48:36

Sinek
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Re : "Sexisme chez les geeks"

PowerMugen a écrit :

Et pourtant ce qui est drôle c'est que si l'article avait été écrit par quelqu'un d'autre, ou avec un ton différent il aurait jamais fait réagir les foules.

C'est ce que je me dis aussi. Un article super bien construit et argumenté, qui évite la polémique, par une personnalité au-dessus de tout soupçon, ne sortira presque jamais du cercle des "éclairés" de son sujet (ou alors il faut que ce soit un mammouth de la communauté geek, au moins du niveau d'un Gabe Newell). Dans le cas présent, un article inattaquable (utopie) aurait beaucoup circulé chez les féministes les plus actif/ves, mais le joueur lambda n'en aurait jamais entendu parler. Pareil pour celui qui aime écrire "Boobz" en commentaire sur les vidéos de Kayane juste parce que c'est une gonzesse et qu'elle se croit balèze à Street Fighter.

Là, elle jette un bon gros parpaing dans la mare, elle ne prend pas de pincettes pour tous les "neutres silencieux" - et si j'en crois pas mal de réactions, ça les atteint et ils sont pas contents. Du coup le débat peut exister au lieu de rester confiné aux cercles féministes de la geekosphère. Si tous les "neutres silencieux" ne gardent que trois ou quatre exemples "valables" du long catalogue de l'article, les mentalités progresseront un peu, jusqu'au prochain scandale/parpaing.

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#27 19-03-2013 07:24:02

Jeremisrael
Modérateur
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Mister_Sniack a écrit :

Toucher des seins étant une sensation agréable

Tu m'as convaincu

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#28 19-03-2013 10:38:36

oyoyo
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Au contraire, c'est probablement l'anecdote sur le parti pirate qui m'a le plus interpellé dans cet article. Qu'un parti qui se présente comme résolument progressiste puisse laisser passer des énormités pareilles, c'est une grosse désillusion.

Ce n'est qu'une évidence, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières. Quand on atteint des situations comme le harcèlement de la joueuse sur le tournoi capcom, il est assez sain de se demander de quelle manière, consciente ou inconsciente, on peut se retrouver à cautionner des attitudes sexistes pouvant déboucher à des situations graves. Et de se promettre d'augmenter son niveau de vigilance.

C'est vraiment ça, à mon avis, qu'il faut retenir de ce texte.

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#29 19-03-2013 12:08:11

Mister_Sniack
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Re : "Sexisme chez les geeks"

oyoyo a écrit :

Ce n'est qu'une évidence, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières. Quand on atteint des situations comme le harcèlement de la joueuse sur le tournoi capcom, il est assez sain de se demander de quelle manière, consciente ou inconsciente, on peut se retrouver à cautionner des attitudes sexistes pouvant déboucher à des situations graves. Et de se promettre d'augmenter son niveau de vigilance.

On est donc sérieusement en train d'accepter l'idée que mettre une photo de nue sur twitter participe à un mouvement sexiste de même nature que l'humiliation publique d'une streameuse.
Le féminisme est passé d'une idéologie de l'émancipation à celle de la restriction sans mesure, et tout cela se fait dans une forme de consensus général teint de culpabilité masculine. Triste.

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#30 19-03-2013 13:54:15

elparasite
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Re : "Sexisme chez les geeks"

J'ai eu le malheur de dire sur twitter que sur le fond l'article est bon, qu'il y a effectivement un problème de sexisme dans le milieu entretenue (volontairement ou non) par certaines personnes des différents acteurs du marché/milieu/culture.
Mais que la forme tendait UN PEU vers le troll.
Et je me suis fait reprendre à la volée par Erwan avec un #pointForme.

Non mais c'est nouveau ça ? Donc on a plus le droit de critiquer la manière d'exposer des arguments. Je suis désolé mais si j'estime que le ton et la forme utilisés sont plus préjudiciable à son combat qu'autre chose j'ai le droit de le dire. D'ailleurs, ça commence à me fatiguer cette sur-utilisation des points "QuelqueChose", c'est devenu ce que c'était censer dénoncer, la manière de mettre fin à un argumentaire gratuitement.
Sérieusement si quelqu'un ose dire que le discours de Marlard est nuancé je perds toute foi en l'humanité.
Alors OK c'est son style, son combat, sa méthode et c'est ce qui a fait sa "notoriété" auprès du grand public "geek" (dites moi si je me trompe, je suis loin d'être un spécialiste je l'ai découvert sur l'histoire de Tomb Raider/Joystick).

Très honnêtement vu que je suis globalement d'accord avec le fond ça m'emmerde de "critiquer" mais quand tu vois les réactions qui peut y avoir contre les gens qui ont le malheur de dire que la forme laisse à désirer qui en gros peuvent se résumer par "réaction typique du mâle cishétéro formaté par la société patriarcale qui a peur d'être émasculer" c'est quand même à se demander si on est pas face à un mur. Je ne supporte pas les gens qui n'acceptent pas la critique et se sentent investi d'une mission sacrée et persuadés qu'ils connaissent la seule et unique vérité.

Encore qu'il n'y a pas de débat sur le FOND (et j'insiste même si ça hérisse les poils de certains).
Ah si juste un point sur lequel je ne suis pas d'accord:
prendre comme exemple la "Idiot Nerd Girl" pour appuyer l’argumentaire c'est pour complètement à coté de la plaque.
C'est typiquement le genre de mème basé sur des clichés et la dérision et c'est pour ça que c'est "amusant". De plus personne n'est épargné par ce genre de mème sur 9gag (par exemple):
les filles, les geeks, les gros, les américains, les canadiens, les australiens, les chats, les chevaux etc

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#31 19-03-2013 14:03:29

oyoyo
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Mister_Sniack a écrit :
oyoyo a écrit :

Ce n'est qu'une évidence, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières. Quand on atteint des situations comme le harcèlement de la joueuse sur le tournoi capcom, il est assez sain de se demander de quelle manière, consciente ou inconsciente, on peut se retrouver à cautionner des attitudes sexistes pouvant déboucher à des situations graves. Et de se promettre d'augmenter son niveau de vigilance.

On est donc sérieusement en train d'accepter l'idée que mettre une photo de nue sur twitter participe à un mouvement sexiste de même nature que l'humiliation publique d'une streameuse.
Le féminisme est passé d'une idéologie de l'émancipation à celle de la restriction sans mesure, et tout cela se fait dans une forme de consensus général teint de culpabilité masculine. Triste.


Bon, tu y tiens vraiment à cette photo, parlons-en. Tu réfutes en bloc que ce soit sexiste. A première vue, c'est pas flagrant je trouve.

Est ce parce que tu connais bien Pipo, que tu sais qu'il n'est pas sexiste ? Je l'ai croisé à la soirée de la 200ème, je l'ai entendu dans silence on joue, j'ai lu quelques un de ses papiers et le fait qu'il fasse partie du cercle d'Erwan Cario pour qui j'ai une énorme estime déontologique et morale, font que j'ai des a priori très positifs sur ce garçon. Mieux, bien que cette photo m'apparaisse discutable, je ne pense pas que ce soit un connard masculiniste.

En quoi cette photo est discutable ? C'est l'illustration du gars bas du front réclamant à une nana dès qu'elle arrive sur un forum, une partie en ligne, un chan, de payer ses meules. Et l'image est plutôt positive, l'air de dire "vive les filles gameuses qui paient leur meules".

Oh bien sur, on peut dire que c'est une interprétation parano, ou qu'au contraire, cette photo dénonce cette pratique, que j'ai rien compris et qu'il s'agit de second degré : "mais enfin, ça peut pas être sexiste, Pipomantis n'est pas sexiste, faut pas le lire comme ça".

Sauf que non, ça ne marche pas comme ça. C'est un profil public, la photo est balancée comme ça, sans légende, sans contexte et s'expose donc à toute forme d'interprétation.

Est ce que je pense personnellement que cette photo est sexiste (pour ce que mon opinion intéresse quelqu'un...) ? Je la trouve limite. Je n'ai pas de certitude sur ce sujet. Auparavant, je serai passé devant sans probablement y faire gaffe, maintenant, je m'interroge.

Je pense qu'on peut se croire progressiste, sincèrement respectueux des femmes, et parfois avoir des dires ou des actions très limites, voire plus. La société patriarcale n'est pas un mythe, on s'est vu inculqué des réflexes pas toujours très flatteurs. Après, si on nous fait remarquer un tel écart, on peut nier complètement le problème, débiter tous les clichés sur le féminisme comme tu as fini par le faire, ou essayer de se remettre en question.

Ce n'est pas facile de se remettre en question, ça soulève des mécanismes d'auto-défense épidermiques, d'où l'avalanche de commentaires sur la forme. C'est pourtant vraiment nécessaire.

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#32 19-03-2013 14:45:25

Jukurpa
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Le pauvre chou, il est tout triste parce qu'Erwan l'a désavoué.

elparasite a écrit :

Sérieusement si quelqu'un ose dire que le discours de Marlard est nuancé je perds toute foi en l'humanité.

Le discours de Marlard est nuancé.

elparasite a écrit :

Je ne supporte pas les gens qui n'acceptent pas la critique et se sentent investi d'une mission sacrée et persuadés qu'ils connaissent la seule et unique vérité.

Et du coup, ça va? Pas trop dur de se supporter soi même.
La paille, la poutre, tout ça...


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

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#33 19-03-2013 15:14:06

Fyv
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Re : "Sexisme chez les geeks"

D'ailleurs Ecrans n'a pas fait d'article concernant tout ça ? Erwan, Camille, quelqu'un ? Allo non mais allo quoi ?

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#34 19-03-2013 15:15:20

Franzmarc31
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Re : "Sexisme chez les geeks"

elparasite a écrit :

J'ai eu le malheur de dire sur twitter que sur le fond l'article est bon, qu'il y a effectivement un problème de sexisme dans le milieu entretenue (volontairement ou non) par certaines personnes des différents acteurs du marché/milieu/culture.
Mais que la forme tendait UN PEU vers le troll.
Et je me suis fait reprendre à la volée par Erwan avec un #pointForme.

Je trouve que cette réserve sur la forme est d'une hypocrisie confondante. Je ne vois vraiment rien qui cloche dans le texte dès lors que l'on considère celui-ci comme une tribune. Comme toute tribune, le ton est volontairement polémique afin de susciter un débat. Et au lieu de discuter du fond, on choisit de s'étendre sur la forme, sur le fait qu'elle peut provoquer des antagonismes au sein de la communauté... Non, mais on croit rêver!
Concernant la violence supposée du ton de l'article, je vais citer Descartes (pour faire le gros pédant) : on doit courber dans l'autre sens le baton tordu afin de le rendre droit. De même, je trouve qu'il est tout à fait normal de se montrer véhément et incisif touchant cette question du sexisme dans les jeux video si l'on veut que quelque chose change.

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#35 19-03-2013 15:22:35

Utopix
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Jeremisrael a écrit :
Mister_Sniack a écrit :

Toucher des seins étant une sensation agréable

Tu m'as convaincu

Moi aussi. Si jamais j'avais eu des doutes sur la nature et l'envergure du problème, ils sont complètement évaporés.

En fait, il faudrait transformer les femmes en joystick, tout simplement!

Personne pour s'occuper de ça dans ta boite Jeremi? ;'/

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#36 19-03-2013 15:32:00

Mister_Sniack
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Re : "Sexisme chez les geeks"

J'ai dû rater la dernier polémique de la presse écrite où des journalistes étaient considérés comme "respirant la connerie". Je ne dois pas lire suffisamment la presse, faut dire que je ne lis ni Rouge, ni Minute.

Je dois faire partie de cette frange de la population totalement sexiste, arc bouté sur des acquis misogynes, incapable de se remettre en question. Mince alors, on a vite tendance à s'exclure soit même quand on essai de lire un texte en faisant preuve d'honnêteté intellectuelle.

Heureusement, les gentils sont là pour décerner les points #forme et imposer le discours de Marlard à tous les méchants et/ou idiots. Canard PC a donc une ligne éditoriale sexiste, Pipomantis est de son propre aveu une "ordure Phallocrate", et Gameblog est devenu le parangon de l'égalité Homme/Femme du jour au lendemain.
De très haute volée ce débat.

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#37 19-03-2013 15:42:14

A_
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Je suis comme Mister_Sniack, puisque la seule alternative tolérée ici est l'acceptation aveugle, je vais vous laisser jouer les chevaliers servants.

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#38 19-03-2013 15:42:50

Utopix
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Mister_Sniack a écrit :

Les seins illustrent ici la possibilité d'interagir avec l'arrière de la console.

C'est quand même assez incroyable de lire ça, non?

Sony aurait pu mettre des paires de couilles à la place, c'est agréable à toucher aussi, non?

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#39 19-03-2013 15:49:05

elparasite
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Jukurpa a écrit :

Le pauvre chou, il est tout triste parce qu'Erwan l'a désavoué.

Oui ça m'a rendu tout triste, je pensais avoir à faire à quelqu'un d'ouvert et d'aimant envers l'humanité !
Non plus sérieusement c'est juste cette histoire de #pointForme qui m'a ulcéré sur le coup. Je trouve ça tellement petit, bon après Twitter s'y prête et j'ai peut tendu le bâton en voulant émettre mon avis en 140 caractères.

Jukurpa a écrit :
elparasite a écrit :

Je ne supporte pas les gens qui n'acceptent pas la critique et se sentent investi d'une mission sacrée et persuadés qu'ils connaissent la seule et unique vérité.

Et du coup, ça va? Pas trop dur de se supporter soi même.
La paille, la poutre, tout ça...

Alors là je ne sais pas quoi répondre à part "Nan c'est pas vrai". Je pourrais te dire que je suis loin d'énoncer une vérité, que j'accepte le critique et que je ne m'offusque pas quand on me montre que je suis dans le faux mais je pense pas que tu seras d'accord.

Bon après si tu trouves le propos nuancé tout ce que je dis n'a aucun sens pour toi effectivement.

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#40 19-03-2013 15:52:51

Utopix
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Re : "Sexisme chez les geeks"

A_ a écrit :

Je suis comme Mister_Sniack, puisque la seule alternative tolérée ici est l'acceptation aveugle, je vais vous laisser jouer les chevaliers servants.

Pourquoi cette victimisation? De ceux que j'ai lu ici, tous étaient plutôt critiques sur la forme, et souhaiteraient parler du fond du problème. Alors quelle acceptation aveugle? Accepter qu'il y ait un problème? N'y aurait-il pas plutôt un souci de déni aveugle, de la part de certains gamers?

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#41 19-03-2013 16:00:10

Franzmarc31
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Utopix a écrit :
Mister_Sniack a écrit :

Les seins illustrent ici la possibilité d'interagir avec l'arrière de la console.

C'est quand même assez incroyable de lire ça, non?

Sony aurait pu mettre des paires de couilles à la place, c'est agréable à toucher aussi, non?

Que ce soit l'un ou l'autre, c'est d'une vulgarité sans nom. Ce que j'aime avec ce genre de pub, c'est que ça te renvoie en tant que joueur à une super image de toi-même. Qu'est-ce que ce sera si je joue encore à cinquante balais !

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#42 19-03-2013 16:00:49

Mister_Sniack
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Utopix a écrit :

C'est quand même assez incroyable de lire ça, non?

Sony aurait pu mettre des paires de couilles à la place, c'est agréable à toucher aussi, non?

Pourquoi cette victimisation?

De ceux que j'ai lu ici, tous étaient plutôt critiques sur la forme, et souhaiteraient parler du fond du problème. Alors quelle acceptation aveugle?

Accepter qu'il y ait un problème?

N'y aurait-il pas plutôt un souci de déni aveugle, de la part de certains gamers?

Y a t'il des affirmations dans ce post ?

La majorité des réponses à tes questions sont dans les post que tu cites, mais que tu n'as pas dû lire.

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#43 19-03-2013 16:03:21

elparasite
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Utopix a écrit :

Sony aurait pu mettre des paires de couilles à la place, c'est agréable à toucher aussi, non?

Ça c'est discutable tongue

Franzmarc31 a écrit :

Concernant la violence supposée du ton de l'article, je vais citer Descartes (pour faire le gros pédant) : on doit courber dans l'autre sens le baton tordu afin de le rendre droit. De même, je trouve qu'il est tout à fait normal de se montrer véhément et incisif touchant cette question du sexisme dans les jeux video si l'on veut que quelque chose change.

Pour rebondir, on peut discuter sur la méthode pour tordre le batôn.
Soit tu forces comme sourd et tu risques de le casser, soit tu le fais en douceur et ça a une chance de passer.

En dehors de toute métaphore un peu légère (la mienne, pas celle de Descartes), je ne pense pas que la véhémence et la haîne soit un vecteur sain de changement.

Pour le coup c'est un avis strictement personnel et là je ne suis pas sûr que l'on puisse me faire changer d'avis ()rapport à la poutre, tout ça.

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#44 19-03-2013 16:05:07

hojopin
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Alors là arrivé à ce niveau du débat, je tiens absolument à intervenir !!


voilà !

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#45 19-03-2013 16:07:24

Jukurpa
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Re : "Sexisme chez les geeks"

elparasite a écrit :

bon après Twitter s'y prête et j'ai peut tendu le bâton en voulant émettre mon avis en 140 caractères.

Twitter se prête à tout sauf à une discussion raisonnable et posée, pour le coup je comprend ton exaspération mais comme on dit : c'est le jeu ma pov' Lucette. mieux vaut choisir une autre média si on a peur de se faire chahuter. wink


elparasite a écrit :

Alors là je ne sais pas quoi répondre à part "Nan c'est pas vrai". Je pourrais te dire que je suis loin d'énoncer une vérité, que j'accepte le critique et que je ne m'offusque pas quand on me montre que je suis dans le faux mais je pense pas que tu seras d'accord.

Et bien si je suis d'accord, mais je sature avec cet argument répété ad nauseam qu'on est d'accord sur le fond mais que la forme laisse à désirer, que ça dessert la cause qu'elle défend...etc. C'est la même rhétorique dans toutes les luttes féministes : on est d'accord avec elle mais si elles pouvaient continuer leur combat discrètement dans un coin sans faire trop de vagues, ça nous arrangerait.

On est d'accord sur le fond? Et bien génial, agissons sur le fond et arrêtons de chippoter sur telle ou telle tournure de phrase agressive ou trollesque.


Ton OS est open source, ton esprit par contre...

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#46 19-03-2013 16:10:45

hojopin
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Twitter, çay de la merde !

coupez moi ces trucs et allez jouer au ballon dans les champs !

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#47 19-03-2013 16:13:38

Utopix
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Mister_Sniack a écrit :

Y a t'il des affirmations dans ce post ?

La majorité des réponses à tes questions sont dans les post que tu cites, mais que tu n'as pas dû lire.

J'ai pas compris où tu voulais en venir.

J'ai bien lu les posts, j'affirme qu'il y a un gros déni de la part de certains gamers, et que tant que l'on pinaille sur des détails, tant que l'on s'en prend à la forme ou à l'auteur de la tribune, on occulte le sujet, on fait dériver le débat pour mieux s'y soustraire.

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#48 19-03-2013 16:15:09

Fyv
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Re : "Sexisme chez les geeks"

@A_ Ton seul message sur le sujet était pour nous informer que tu ne participe plus au sujet ? Était-ce bien utile ?

---
Sinon je suis assez d'accord avec ce que dit Utopix, même si je doute que les débats sur le forum de SOJ vont changer quelque chose.

Dernière modification par Fyv (19-03-2013 16:16:14)

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#49 19-03-2013 16:32:34

Franzmarc31
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Re : "Sexisme chez les geeks"

elparasite a écrit :

Pour rebondir, on peut discuter sur la méthode pour tordre le batôn.
Soit tu forces comme sourd et tu risques de le casser, soit tu le fais en douceur et ça a une chance de passer.

En dehors de toute métaphore un peu légère (la mienne, pas celle de Descartes), je ne pense pas que la véhémence et la haîne soit un vecteur sain de changement.

Pour le coup c'est un avis strictement personnel et là je ne suis pas sûr que l'on puisse me faire changer d'avis ()rapport à la poutre, tout ça.

Sincèrement, je n'ai pas vu quoi que ce soit d'haineux dans cet article, à moins de qualifier d'haineux simplement le fait de rapporter des propos eux-mêmes révoltants.

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#50 19-03-2013 17:11:27

Sinek
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Re : "Sexisme chez les geeks"

Je n'aurai aucun problème avec les gens qui dénoncent "seulement la forme" - car apparemment ici personne ne dit "y'a pas de souci dans le milieu geek, circulez à rien à voir" - quand ils mettront autant d'efforts dans la critique de certains points discutables de l'articles, que dans l'insistance sur le fait que oui, le problème existe.

C'est beau de se défendre après coup en disant "mais j'ai pas dit que le fond est faux", quand on l'a résumé en une phrase sujet-verbe-complément dans son intro avant de s'indigner en 1200 mots sur l'un des exemples honteux de Mar_lard. C'est comme une dissert de philo dont la thèse fait trois lignes et l'antithèse 300, mais ou malgré tout on conclut que ce qu'il faut retenir, c'est la thèse.

Si on est vraiment indigné par le sexisme dans le milieu geek, autant que par l'idée que Pipo est un macho, alors ça doit pas être si difficile que ça d'argumenter sérieusement. Question de motivation.

J'admets que ça doit pas être facile à faire en 140 caractères sur Twitter, mais Twitter n'est pas non plus le lieu idéal pour présenter un avis pondéré sur un sujet, à moins de s'appeler Hemingway.

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