"Sexisme chez les geeks"

marmotte19 · 20-03-2013 09:36:49

C'est toi le chef, Camille. Alors tu fais comme tu veux.

oyoyo · 20-03-2013 10:29:50

Ca me semble pas débile. Vous avez pensé à l'inviter pour le futur podcast d'écrans.fr ?

Jukurpa · 20-03-2013 10:33:36

J'approuve, ça sera plus clair.

Jubilation_Lee · 20-03-2013 10:44:58

Juste une petite correction sur un post qui a utilisé le terme de féminisme. Pour rappel (je suis toujours surprise que ce soit nécessaire) le féminisme, ce n'est pas un "combat anti-homme" ou "anti-pénis" mais juste la revendication de l'égalité des droits pour les femmes. Pas supérieures, pas inférieures, juste égales. Et non, les féministes ne sont pas des lesbiennes ou mal baisées qui détestent tous les hommes... Même s'il existe des extrémistes chez les féministes aussi. A ce titre d'ailleurs, le dossier de Mar_Lard est très nuancé par rapport à certaines publications

Même si elle s'emballe, surtout sur certaines formules, elle est quand même la première à ne pas condamner toute la communauté en bloc, et à dire que le comportement de certains est hélas trop visible et donne une image négative de l'ensemble de la communauté. Difficile de le nier quand on voit les exemples. Et même si certains exemples peuvent être discutés (notamment celui de canard PC), osef en fait. Parce que c'est se cacher derrière l'arbre pour ne pas voir la forêt.

Perso je n'ai jamais rien vécu de semblable à ce qui est décrit, même si je joue finalement très peu en ligne (si on exclut 3 ans de WOW, mais je me dis finalement que la communauté WOWesque est finalement plus évoluée car moins élitiste et avec une plus grande part de casu comme moi). Mais l'idée de pouvoir subir ça me fait froid dans le dos, et ne me donne pas envie de m'y mettre. De même que je suis choquée par le fait que d'accord ou pas avec Mar_Lard, elle subisse des menaces de viol... Quelle belle ouverture au dialogue.

Je suis quand même rassurée de voir que le niveau des auditeurs de SOJ est bien au dessus de la moyenne

cubik · 20-03-2013 11:41:52

Perso, sur facebook où j'ai relayé le truc et des amis aussi, je suis surpris de certaines réactions de gens qui nient le truc en bloc en parlant d'exemples qui ne sont pas une vérité, ou en prenant les exemples les plus "banals" du genre la poitrine de Lara Croft qu'ils trouvent ridicules (pour le coup, je suis d'accord, mais pas dans le sens qu'ils lui donnent)
Autant, je comprends qu'on puisse discuter du truc, qu'il y a des trucs auxquels on n'est pas forcément confrontés et qu'on doute, que la forme puisse agresser, mais nier en bloc le sexisme du milieu, je comprends pas

et la cerise sur le gateau aux cerises, c'est le fait qu'avoir envoyé 3 tweets à Mar_Lard fait de moi un fanatique...

oyoyo · 20-03-2013 12:29:44

Mister_Sniack a écrit :

Une somme d'éléments n'a aucune valeur si on ne peut pas la rapporter à l'objet d'étude global. On a en effet une listes de faits, mais qui ne permettent de tirer aucune conclusion puisqu'il est possible de dire combien de gens cela concerne et par rapport à combien de gens que cela ne concerne pas. La seule indication est le sondage d'opinion sur la question qui est le seul élément relevant d'une méthode scientifique.

Pourquoi, tu aurais aimé une étude sociologique t'indiquant le pourcentage de sexistes parmi les gamers, les rolistes, les linuxiens, les hackers ? Et il y aurait un pourcentage limite en dessous duquel on pourrait considérer qu'il n'y a en fait pas de problème ?
Tu crois sincèrement, au vu de tout ce qui a été compilé, qu'il ne s'agit que de l'épaisseur du trait et que c'est ignorable ?

Mister_Sniack a écrit :

Demain je vais en Allemagne, je vais dans un bar bien facho de Bavière, je filme le tout, je rentre en France et je met sur Youtube "Les allemands et le fascisme". Je vois pas en quoi ma vidéo va permettre de tirer quelconque conclusion.

Réduire le travail de compilation de Mar_Lard au récit d'une simple anecdote, c'est faire preuve de mauvaise foi.

Mister_Sniack a écrit :

Je me répète mais visiblement j'écris dans le vide:
-Les articles de Canard PC
-Le profil Twitter de Pipomantis
-Les memes visant la Fake Nerd Girl
Mais bon, si ces faits sont anormaux, graves et contribuent à banaliser le sexisme, on peut tout aussi bien arrêter toute activité humaine.

Anormaux : non, bien au contraire, c'est pour ça que ça soulève autant de levées de boucliers. On est précisément dans l'établissement d'une norme.

Graves : pris individuellement, non. Comme je l'ai dit précédemment, il s'agit d'un recueil de symptômes de gravités diverses. Sur ces éléments, on est dans le gris. Selon que l'on soit plus ou moins sensibilisé à la question du sexisme, on verra ou pas un problème.
Il est pourtant très intéressant de pointer ces exemples du doigts : des personnes se définissant sincèrement comme concerné par l'égalité entre sexes peut avoir des actions flirtant avec le sexisme. Personne n'est irréprochable (homme comme femme, bien évidemment). La piqure de rappel n'est pas superflue.

Contribuant à banaliser le sexisme : malheureusement, oui. Tu peux hurler à la censure et à la castration, il ne s'agit pourtant que d'un appel à la réflexion, à l'autocritique et à la vigilance.

Erwan · 20-03-2013 14:31:52

elparasite a écrit :

J'ai eu le malheur de dire sur twitter que sur le fond l'article est bon, qu'il y a effectivement un problème de sexisme dans le milieu entretenue (volontairement ou non) par certaines personnes des différents acteurs du marché/milieu/culture.
Mais que la forme tendait UN PEU vers le troll.
Et je me suis fait reprendre à la volée par Erwan avec un #pointForme.

Hello !

Le soucis, c'est que le papier de Mar_Lard était en ligne depuis deux jours. Et que depuis deux jours, la moitié des réactions ressemblaient à la tienne : "Je suis d'accord sur le fond, mais quand même gna gna gna la forme". Tu étais le 42e que je voyais passer, et du coup, j'ai été peut-être un peu sec sur mon #pointlaforme. Mais ça n'avait rien de personnel.

Sinon, je suis absolument sur la même ligne que Sinek, je ne vais donc pas le paraphraser !

Zali L. Falcam · 20-03-2013 16:04:36

Pour que ça soit parfaitement clair, et que j'ai vu mes deux articles être repris par de sacré gros connards : absolument rien ne justifie qu'on traite Mar_Lar de mal baisée, terroriste, hystérique, qu'on la menace ou même qu'on l'insulte.

Mais elle balance un pamphlet violent (au moins dans l'accumulation de choses violentes). Si c'est pas pour susciter le débat, je vois pas trop pourquoi. On est très, très nombreux à être d'accord sur le fond (elle a RAISON et les solutions qu'elle propose sont LES BONNES, AMHA), mais ça ne doit pas dispenser une critique intelligente et un débat serein de se déclencher sur la forme, ou sur la société en générale (parce que comme je me tue à le dire, il y a une différence entre dire "personne n'est responsable" et "tout le monde est coupable", et je pense que c'est la deuxième affirmation qui est la plus proche de la vérité).

Je pourrais faire un très long pavé pour détailler ma pensée, mais grosso-modo, ça tient en une phrase. Le risque de contester certains points du billet de Mar_Lard, c'est d'être utilisé comme bouclier par les plus cons du lot.

"C'est dur d'être aimé par des cons".

Sinek · 20-03-2013 16:13:14

A mon avis le problème vient du fait que la forme de ton article, finalement, est proche de celui de Mar_lard, à savoir déstructuré, polémique et accumulant les exemples plutôt que posé et fondé sur développement d'idées que les exemples viennent illustrer. Et même s'il repose moins sur les exemples que l'original, c'est pas forcément évident à voir. Du coup, la lecture simpliste qui le considère comme une opposition frontale (qui est la forme de débat internet la plus commune) est inévitable.

Même si je ne crois pas au complot des émasculatrices décrit par les masculinistes, s'il existe, il est probable qu'il considère l'article de Mar_Lard comme le nouvel évangile. Donc ce n'est pas surprenant qu'à l'autre bout du spectre, les abrutis prennent le tien comme un symbole de la défense de nos testicules.

Zali L. Falcam · 20-03-2013 16:25:39

Hm. J'ai construit cet article en "miroir" si on veut, en suivant point par point celui de Mar_Lar. Ca explique le bordel qu'il représente (plus les fautes, le changement de police, enfin bref, c'est la honte, mais d'habitude, j'écris pour mes 15 potes, pas pour 10 000 ip uniques...).
Heu... En fait, c'est con à dire, mais formellement parlant, je suis pas sur de pouvoir faire mieux, parce que j'ai pas le temps.

C'est pour ça que j'en ai fait un autre (lu vingt fois moins de fois, ceci dit c'est pas très grave, je ne fais qu'y reformuler un peu mieux ce que je disais), et que j'en ferais un troisième qui parlera des communautés presse/JV en général.

A l'époque du Pépitoz gate, y'a pas mal de gens qui ont dit que la presse avait besoin que des gens totalement extérieurs au milieu y réfléchissent sérieusement. Je ne suis pas chercheur (enfin disons que ça serait un beaucoup trop grand mot pour ce que je fais en vrai dans la vraie vie de tous les jours...), mais plus extérieur que moi au "milieu gamer" et à la "presse JV" y'a pas. Je connais rien à ce qui s'y passe, je joue essentiellement en solo ou avec des ami(e)s. J'ai que mon regard de "citoyen".
Si des gens prennent mon article comme "défense de leurs couilles", je pense qu'ils ne l'ont pas lu (c'était le cas très manifeste des plus gros trolls qui m'ont reblogué/retweeté/re-facebooké). Ceci dit ils n'ont surement pas lu celui de Mar_Lar non plus.

stonga9 · 20-03-2013 19:18:49

Je viens de découvrir l'article et le sujet sur le forum, j'ai tout lu ! (en diagonale )

Passons sur la forme, j'y reviendrai au risque de me faire moi aussi incendier...

Sur le fond, c'est effectivement triste tous ces crétins qui réagissent dès qu'ils voient une gonzesse de manière honteuse. L'exemple avec les gamins sur COD est particulièrement parlant.
Cependant je ne comprends pas bien qui est ciblé dans le post de Mar_Lar. Les joueurs? Les utilisateurs de twitter? Les utilisateurs d'internet? Les geeks??? Bref, les hommes?
Est-ce qu'il y a du sexisme dans la société? Oui effectivement.
Est-ce que c'est mal et condamnable? Oui bien sûr.

Seulement, est-ce que je fais partie de cette population ciblée par l'article de Mar_Lar? Sans doute. Homme, blanc, la 30aine, je ne sais pas si je suis geek ou pas, à partir de combien de tweets ou d'heures passées sur un JV est-on geek?

Si je suis ciblé, jamais je n'ai été témoin de ce genre de comportement.
Quand je joue, je joue plutôt seul ou en ligne. Quand je joue lors de LAN ou que je rends visite à des potes pour des soirées en mode zombie, je n'ai pas été témoin de ce genre de comportement. Pourtant mes relations amicales sont de tous horizons culturels, et il y a plusieurs représentantes de la gente féminine, pas les dernières pour balancer des blagues crades.
De mon cas particulier je ne fais pas une généralité, et bien sur j'admets bien volontiers qu'il y a du sexisme dans le milieu "geek", mais comme partout ailleurs!

Il y a du sexisme chez les fans de foot, chez les modélistes, chez les artistes...
Il y a aussi du racisme dans toutes ces catégories culturelles, dans toutes les couches sociales.

Les "geeks" sont ils plus racistes / sexistes / homophobes que d'autres "groupes culturels", je ne crois pas.
Est-ce qu'il faut lutter contre le sexisme dans le milieu du JV. Surement, comme partout ailleurs.

N'en déplaisent à ceux qui prétendent que la forme n'a pas d'importance, au contraire, elle est primordiale!
C'est d'ailleurs ce qu'on apprend dans les bonnes écoles de journalisme : 1000 exemples ne feront jamais la réalité.

PS : par quoi je dois remplacer la violence sans nom du terme "base rape"?

marmotte19 · 20-03-2013 19:36:21

Encore une fois, est-ce qu'il faut principalement s'offusquer d'être (peut-être) éclaboussé depuis deux jours par cet article parce que l'on se sent visé ou bien le faire d'une situation qui n'a que trop duré (et empiré) jusqu'à maintenant et qui est inadmissible ?

A_ · 20-03-2013 19:55:59

C'est un amalgame grossier, donc oui. Déjà à la base qu'il y ait une confusion permanente entre gamer ou geek montre que la cible est flou et indéfini. La réalité est qu'il n'existe aucune communauté unique geek ou gamer mais des micros communautés donc certaines sont sexistes, racistes ou homophones. On peut multiplier les exemples les plus édifiants, c'est bien, on peut s'indigner aussi, ça coûte pas cher. Mais comme sur Ecrans.fr jusqu'à présent, la tendance était plutôt de s'indigner de tout amalgame fait sur Internet, remplit de pédo-nazi-terroriste-gamer-nolife-addicts je vois mal pourquoi sur ce sujet là, le sexisme ce serait différent. hein ?

Zali L. Falcam · 20-03-2013 20:06:36

Tout à fait d'accord avec ce constat, mais d'accord aussi avec le constat que "ça n'a que trop duré".

"Les geeks c'est formidable mais [accumulation d'exemple]"

En fait, je ne vois pas (du tout) en quoi la critique de la forme (amalgame diront certains) et le soutien au fond pose un problème. On peut-être d'accord sans signer un chèque en blanc, quand même.

PowerMugen · 20-03-2013 20:15:51

C'est complètement volontaire de parler des geeks, car c'est justement un groupe qui n'existe pas sociologiquement parlant. Donc finalement cet article est juste hyper généraliste sur une génération complète de personne.

Dire "il y a du sexisme chez les français de 10 à 40 ans qui jouent aux jeux vidéo, qui lisent des comics et des mangas et jouent aux jeux de rôles" ça aurait été un titre autrement plus dur à faire tenir dans l'article.

Finalement quand on se sent geek on prête attention à ce sujet, surtout que notre/nos communauté en parle régulièrement depuis quelques jours. C'est donc finalement l'occasion d'une introspection, de se poser les bonnes questions. "Tiens moi dans mon groupe d'amis, de joueurs ça se passe pas comme ça", mais effectivement les dérives sont grave.
Bah voilà finalement se sentir geek c'est se sentir concerné et finalement la cible n'a jamais été aussi précise et globale à la fois.

Partout on voit différentes réactions, mais pourtant dans l'ensemble j'y vois des éléments intéressants et des démarches toute différentes mais le constat existe pourtant partout. Donc au lieu de critique une personne ou une forme on peut se sentir concerner et réfléchir pour se dire si à notre niveau perso on veut faire quelque chose ou pas.

Jeremisrael · 20-03-2013 20:25:56

Il faudrait aussi parler du sexisme chez les non-geeks. C'est un problème que tout le monde semble ignorer.

Sinek · 20-03-2013 20:46:35

A_ a écrit :

C'est un amalgame grossier, donc oui. Déjà à la base qu'il y ait une confusion permanente entre gamer ou geek montre que la cible est flou et indéfini. La réalité est qu'il n'existe aucune communauté unique geek ou gamer mais des micros communautés donc certaines sont sexistes, racistes ou homophobes.

J'étais tombé sur un article qui disait que les communautés "chrétienne" ou "musulmane" n'avaient pas de contours stricts non plus, et que ça n'empêchait pas de parler d'elles en tant que communauté. Et non, ce n'est pas "moins vague" que la communauté geek, ça l'est seulement quand on est l'individu lambda qui ne prend pas la peine de se documenter sur les myriades de courants religieux parfois en conflit les uns avec les autres au sein d'une même religion.

Même les Amish ne sont pas une communauté fermée aux contours définis. On utilisera toujours des raccourcis, et "geek" est un raccourci comme un autre pour désigner les amateurs de jeux en ligne, de comics, de mangas, de programmation et/ou de certains forums. C'est un argument moisi de dire "les geeks ça n'existe pas, alors tous tes arguments sont invalides".

Et puis le coup des "micro-communautés" est quand même incroyablement pratique. Répondre à quoi qui se dise, "c'est pas moi, c'est les cons qui font la même chose que moi mais en fait pas exactement", ça fait énormément changer les mentalités, c'est sûr. C'est presque "Quelle est la différence entre le bon et le mauvais gamer ?"

Dernière modification par Sinek (20-03-2013 20:47:31)

A_ · 20-03-2013 21:10:31

Sinek a écrit :

J'étais tombé sur un article qui disait que les communautés "chrétienne" ou "musulmane" n'avaient pas de contours stricts non plus, et que ça n'empêchait pas de parler d'elles en tant que communauté.

Donc les musulmans sont des terroristes. Merci de démontrer par l'absurde au combien j'ai raison.

Oui les démonstrations générales comme ça ne servent à rien, puisque peu de gens s'y reconnaissent au final. Dénoncer une convention en particulier, un tournoi de pro-gaming en particulier c'est plus utile et plus efficace, ça permet de mettre les vrais coupables devant leur responsabilité. Mais ça demande un peu plus de courage qu'un article fourre-tout.

En fait je me suis arrêté au titre, si l'article était énoncé comme dénonçant les comportements inadmissibles ça ne m'aurait pas gêné. Mais comme c'est un choix délibéré de faire de la provoque de merde.

Sinek · 20-03-2013 21:12:24

A_ a écrit :

Sinek a écrit :
J'étais tombé sur un article qui disait que les communautés "chrétienne" ou "musulmane" n'avaient pas de contours stricts non plus, et que ça n'empêchait pas de parler d'elles en tant que communauté.
Donc les musulmans sont des terroristes. Merci de démontrer par l'absurde au combien j'ai raison.

Je sais pas, est-ce que tous les geeks sont sexistes ?
Edit : ou tant qu'on y est, tous les chrétiens pédophiles ?

Mar_lard dit qu'il y'a un problème de sexisme dans la communauté geek. Je pense qu'une écrasante majorité des musulmans modérés pensent que les Djihadistes sont un problème. Pareil pour les catholiques contre les pédophiles - quoique dans ce dernier exemple, on voit ce que ça donne quand on ferme les yeux et qu'on refuse d'admettre qu'il faut agir : et ben rien.

Dernière modification par Sinek (20-03-2013 21:23:07)

stonga9 · 20-03-2013 21:49:11

Elle aurait pu écrire qu'il y a un problème de sexisme à la SNCF en trouvant sûrement une cinquantaine d'exemple et en généralisant ainsi sur tout le personnel de la SNCF.

PowerMugen · 20-03-2013 21:56:34

Vous continuez de manière désespérante à critiquer une personne ou UNE tribune postée UN jour au lieu de laisser ça de côté pour parler du problème soulevé !!!!

Geek ou pas geek OSEF Mais la "masse" faussement communautaire qu'on représente pourrait avoir les moyens d'ouvrir un débat plus large au niveau de la société. Rester à dire "gnagnagna ce que Mar_lard a dit c'est pas bien" c'est assez puéril.

Dernière modification par PowerMugen (20-03-2013 21:56:56)

Sinek · 20-03-2013 21:58:55

stonga9 a écrit :

Elle aurait pu écrire qu'il y a un problème de sexisme à la SNCF en trouvant sûrement une cinquantaine d'exemple et en généralisant ainsi sur tout le personnel de la SNCF.

Sauf que le sexisme devrait être spécifiquement lié à l'appartenance à la communauté "SNCF". Donc ce serait un comportement sexiste lié au fait qu'une femme prenne le train, pas juste un cheminot qui serait un gros macho dans la vie de tous les jours.

Et puis dans son article, Mar_Lard parle abondamment des réactions outrées aux accusations de sexisme dans la communauté geek. Si un agent SNCF insultait une usagère parce qu'elle est une femme et que l'affaire devenait publique, j'aimerais bien voir qui prendrait sa défense en disant qu'il était dans son bon droit et que c'est la nana qui l'a cherché. Vraiment.

Fyv · 20-03-2013 22:04:42

A_ a écrit :

En fait je me suis arrêté au titre

Mais, vraiment ?
Si c'est le cas, je suis pas sûr que tu sois la personne la mieux placé pour discuter
- de l'article
- du sujet

Non mais, sérieusement ? C'est ridicule...

stonga9 · 20-03-2013 22:19:07

Sinek a écrit :

Sauf que le sexisme devrait être spécifiquement lié à l'appartenance à la communauté "SNCF". Donc ce serait un comportement sexiste lié au fait qu'une femme prenne le train, pas juste un cheminot qui serait un gros macho dans la vie de tous les jours.

Faux, si un agent est sexiste pendant son travail vis à vis de ses collègues c'est le même problème.

Sinek a écrit :

Et puis dans son article, Mar_Lard parle abondamment des réactions outrées aux accusations de sexisme dans la communauté geek. Si un agent SNCF insultait une usagère parce qu'elle est une femme et que l'affaire devenait publique, j'aimerais bien voir qui prendrait sa défense en disant qu'il était dans son bon droit et que c'est la nana qui l'a cherché. Vraiment.

Faux, il y a plusieurs mois, des syndicalistes étaient épinglés pour ce type de comportement lors de soirées ou au travail, ils ont été très défendus par leur corporation.

Tout ça pour dire que geek ou pas geek, c'est le même problème (condamnable, je ne cautionne rien de tout ça!) partout.

PowerMugen a écrit :

Geek ou pas geek OSEF Mais la "masse" faussement communautaire qu'on représente pourrait avoir les moyens d'ouvrir un débat plus large au niveau de la société. Rester à dire "gnagnagna ce que Mar_lard a dit c'est pas bien" c'est assez puéril.

Bah oui, le sexisme c'est mal.
Mais pointer une communauté, c'est ça qui fait que l'on parle de l'article ici!
Ce qu'a écrit Mar_Lard n'est pas "bien" ou "pas bien", il faut juste savoir si c'est plus représentatif dans le groupe qu'elle même décrit qu'ailleurs dans la société.
Si non, c'est une imposture.

Sinek · 20-03-2013 22:27:25

stonga9 a écrit :

Bah oui, le sexisme c'est mal.
Mais pointer une communauté, c'est ça qui fait que l'on parle de l'article ici!
Ce qu'a écrit Mar_Lard n'est pas "bien" ou "pas bien", il faut juste savoir si c'est plus représentatif dans le groupe qu'elle même décrit qu'ailleurs dans la société.
Si non, c'est une imposture.

C'est une imposture de dénoncer le sexisme chez les geeks parce que ça existe aussi ailleurs ? Je crois que cette phrase se suffit à elle-même.

Le truc, c'est que Mar_Lard n'en a sans doute rien à carrer des cueilleurs de framboises, des éleveurs de caribous ou des collectionneurs de capsules de bière, la communauté avec laquelle elle partage des centres d'intérêt et avec laquelle elle interagit c'est celle des geeks. Elle n'a pas été confrontée au sexisme chez les chasseurs de perdrix ou chez les fabricants de boîtes d'allumettes, elle a été confrontée au sexisme chez les geeks. Et parce que c'est une communauté dans laquelle elle s'investit et à laquelle elle tient, elle critique le sexisme qu'elle y a rencontré.

Ce qui ne veut pas dire qu'elle cautionne le sexisme dans certaines religions ou dans le monde du travail. Sauf qu'elle n'y a peut-être pas été confrontée, ou moins, ou peut-être que personnellement cela la touche moins, ou peut-être qu'elle a aussi écrit à ce sujet.

Sinon, en France, autant arrêter de lutter contre les intégrismes, puisqu'il en est fait la promotion en Iran. Pas la peine de lutter contre la circulation des armes, puisque c'est légal aux USA. Pas la peine non plus de prévenir les suicides, puisque le Japon et la Suède ont des taux bien supérieurs. Pas la peine de lutter contre les violences en banlieue, puisque les villes d'Amérique du Sud sont moins sûres.

stonga9 a écrit :

Sinek a écrit :
Et puis dans son article, Mar_Lard parle abondamment des réactions outrées aux accusations de sexisme dans la communauté geek. Si un agent SNCF insultait une usagère parce qu'elle est une femme et que l'affaire devenait publique, j'aimerais bien voir qui prendrait sa défense en disant qu'il était dans son bon droit et que c'est la nana qui l'a cherché. Vraiment.
Faux, il y a plusieurs mois, des syndicalistes étaient épinglés pour ce type de comportement lors de soirées ou au travail, ils ont été très défendus par leur corporation.

Quel comportement étonnant ! Je ne vois aucun parallèle avec la situation actuelle.

Dernière modification par Sinek (20-03-2013 22:29:20)

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#76 20-03-2013 09:36:49

Re : "Sexisme chez les geeks"

#77 20-03-2013 10:29:50

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