Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

Egmorn · 17-06-2009 11:16:34

Vraiment, je crois qu'il est illusoire de penser que ça pose en ces termes. D'une manière ou d'une autre, ça sera régulé. Si ça n'est pas Hadopi 2 ça sera Hadopi 3. Si ça n'est pas Hadopi 3, ça sera autre chose, peut-être même une modification de la manière dont fonctionne Internet pour rendre les personnes identifiables. Le piratage, l'usurpation d'identité, les attaques de serveur, les spams ... tout ça fait que inévitablement les gouvernements vont prendre des mesures. Ca sera peut-être cette année, ça sera peut-être dans 3 ans, mais c'est une certitude.

Que cela soit régulé, je suis pour. C'est normal
Qu'on lutte pour le piratage je suis pour c'est normal.

Le problème c'est la loi proposer (HADOPI). Cette loi n'est même pas digne d'un brouillon. Elle a été faite à la va vite, bafouant des libertés et des principes de droits (égalité devant les peines, présomption d'innocence, liberté d'expression)

Le gouvernement ne pouvait pas ne pas être au courants. Les députés PS, nouveau centre, vert et communisme l'on suffisament répété. Le parlement Européen l'a voter (amendement Bono). La CNIL a émis un avis. Les associations de consommateur, avec la quadrature du net en avant poste l'ont dit et répété.
Cependant le gouvernement à refuser, du haut de sa majorité, toute négotiation, tout amendement du texte.
Et pourtant il y'avait des choses intéressante dedans.

Résultat: Le conseil constitutionnel n'a fait que répeter ce que tout le monde (sauf le gouvernement (et les média, qui sont pour la plus part pro-HADOPI étant eux même ayant-droit)) dit depuis le début.

Le gouvernement n'a pas voulu prendre le temps de la reflexion et de la négotiation. Il ne ramasse que ce qu'il a mérité.
Franchement: Je préfère la loi tel qu'elle va finir. Plus rigoureuse, plus agressive. Mais respectant les principes fondamentaux de notre constitution.

Et la faute est entièrement dans le camp du gouvernement et des ayants-droit. Si ils avaient pris le temps de réfléchir et de négocier on serait peut être arriver à un texte plus équilibrer et plus sain. Mais cela aurais surement pris 1 ou 2 ans de plus!

peut-être même une modification de la manière dont fonctionne Internet pour rendre les personnes identifiables

Le gouvernement français n'a aucun pouvoir en la matière. Pas plus que pour les règles de commerce international.
Internet c'est un outil international. Ses règles de fonctionnement ne peuvent être défini qu'au niveau international.
Tout au plus, le gouvernement français peut mettre des barrières à l'entrée en France (Loi type HADOPI) mais qui de part la structure du net sont facilement contournable (rebond par un autre pays).

tout ça fait que inévitablement les gouvernements vont prendre des mesures

Mais puisqu'on se tue à vous dire que les mesures existe déjà! Tout ces actes sont déjà condamnable! La preuve, les administrateurs de SnowTiger sont arrêter. Et ils vont être juger et dans le cas des administrateurs très probablement condamner à des peines relativement lourdes (on verras bien).
Simplement plutôt que de lutter contre les auteurs en donnant des moyens à la police et à la justice, les gouvernement essaye de mettre des règles et des filtrages automatiques parceque ça coute moins cher.
Le problème c'est que ces règles et ces filtrages automatiques, à moins d'être trop restrictifs comme en Chine ne serons jamais efficace. Tout ce qu'il peuvent arriver à faire comme cela c'est tuer le net (c.f. l'article tout le monde à intérêt à faire un minitel 2.0 disponible sur écrans)!

En fait, ce que font les gouvernement dans le domaine ce n'est que de la politique, de la poudre aux yeux. On légifère n'importe comment alors que légiférer est inutile pour faire plaisir à une industrie qui n'a pas su s'adapter.

Pour plus de détail je vous conseille le blog d'Eolas (un avocat) qui a fait de très bon article sur le sujet. Ces articles décrivent en détail la proposition de loi, les lois existante. Et explique (bien avant le conseil constitutionnel) l'inutilité et la stupidité de ses mesures! Et ses arguments sont exclusivement juridique.

Dernière modification par Egmorn (17-06-2009 11:27:37)

kio · 17-06-2009 11:28:41

pauvre clodo a écrit :

C'est donc un dicta que d'empêcher certains spécialistes créér des trackers, puis créér des criminels (le mot est quand même un peu fort!) pour les laisser voler les œuvres des Brassens, Ferra, Fugain, Benabar, ect?
Bientôt le pauvre type qui a piqué quelques musiques sera plus pénalisé que l'assasin qui a tué deux policiers, et qui est présentement en liberté surveillée.

attention aux termes utilisés : je sais pas si "crime" est approprié (j'ai tendance aussi à l'utiliser, mais c'est certainement sous l'influence des médias américains). Donc crime vs délit ? Un début de réponse ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime [edit: ou le blog d'Eolas, effectivement]

mais j'ai pas tout compris… si je télécharge, je commets un crime ou un délit ? et si je mets en place un serveur comme SnowTiger ?
Arf, il y a aussi la contravention…

Dernière modification par kio (17-06-2009 11:36:11)

Egmorn · 17-06-2009 11:37:25

Je crois que la contrefaçon est un délit. Sauf si elle est aggravée comme dans le cas de Snowtiger (en bande organisée).

Dernière modification par Egmorn (17-06-2009 11:37:46)

burg · 17-06-2009 11:50:17

Oui, on ne peut que l'admettre, la présomption d'innocence était un peu malmenée.

Mais, pour des raisons de simplification, il existe des tas d'autorités en France qui possèdent un pouvoir de sanction, généralement léger comme l'était Hadopi 1, et ça fonctionne très bien.
Le PS et les anti-Hadopi - pensant probablement que le projet serait abandonné - ont provoqué un glissement vers le pénal, qui certe va permettre de respecter scrupuleusement la présomption d'innocence, mais qui va provoquer des pleurs et des grincements de dents quand des gamins de 20 ans vont brutalement être rappelés à la réalité.

>>Le gouvernement français n'a aucun pouvoir en la matière. Pas plus que pour les règles de commerce international. Internet c'est un outil international.

Tu crois que la France est la seule nation à réfléchir à la question ? La France est surveillée en ce moment par tous les pays riches (même l'Espagne !) parce qu'elle a pas mal d'avance en la matière sur la majorité d'entre eux.

>>Mais puisqu'on se tue à vous dire que les mesures existe déjà

Ca ne sert à rien d'avoir un code la route si on ne contrôle jamais qu'il est respecté.
Donc oui, les lois ont déjà prévu les sanctions pour contrefaçon, mais elles sont quasiment sans effet en comparaison des millions d'Internautes qui se mettent dans l'illégalité chaque jour. Et c'est sans parler du problème de l'identification des gens sur le Net - qui est la source commune à tous les problèmes de la toile.

Egmorn · 17-06-2009 12:08:12

Mais, pour des raisons de simplification, il existe des tas d'autorités en France qui possèdent un pouvoir de sanction, généralement léger comme l'était Hadopi 1, et ça fonctionne très bien.

Oui sauf que nous (et le conseil constitutionnel) ne sont pas d'accord sur le "léger". Je travaille dans l'informatique. J'utilise internet tout les jours à titre professionnel ou privée. C'est un outil qui m'est nécessaire (enfin presque, je peut vivre sans, mais ça me gênera).
De plus toutes ces autorité ont des possibilités de recours légal et de contestation.

En cas de contestation c'est à l'autorité de fournir la preuve formel (photo pour un excès de vitesse).
Avec la loi HADOPI, le recours n'étais possible qu'au troisième avertissement et la preuve était à charge de l'accusé (installe ton mouchard ou tait toi).

Le PS et les anti-Hadopi - pensant probablement que le projet serait abandonné - ont provoqué un glissement vers le pénal, qui certe va permettre de respecter scrupuleusement la présomption d'innocence, mais qui va provoquer des pleurs et des grincements de dents quand des gamins de 20 ans vont brutalement être rappelés à la réalité.

Tant mieux, cela protégera d'autant plus les artistes et ça permettra peut être de mettre un peu de plomb dans la tête de certains.

Tu crois que la France est la seule nation à réfléchir à la question ? La France est surveillée en ce moment par tous les pays riches (même l'Espagne !) parce qu'elle a pas mal d'avance en la matière sur la majorité d'entre eux.

Je ne dit pas le contraire. Mais des négotiations international sont longue. Surtout que dans ce cas là pour que la modification marche il ne suffit pas d'un accord européen ou avec 30 pays. Il faut un réel accord international avec une grande majorité de pays (voir tous).

Ca ne sert à rien d'avoir un code la route si on ne contrôle jamais qu'il est respecté.

Le control n'est pas du domaine de la législation mais de la police.
Donc donnons des moyens à la police et arrêtons de légiférer à tout va!

burg · 17-06-2009 12:30:32

>>>Oui sauf que nous (et le conseil constitutionnel) ne sont pas d'accord sur le "léger"

Et bien quand les premières sanctions seront prononcées, on comparera. Je connais déjà le résultat du match.

Finalement à force de parler de tout ça, je me rends compte qu'Obama - avec sa "Identity Management Vision" - à déjà bien réfléchi à la question. Quand tout le monde sera identifiable sur le net on aura plus besoin de flicker en amont. Liberté et responsabilité.
En attendant, la bagarre va continuer

pauvre clodo · 17-06-2009 12:42:27

Egmorn a écrit :

Le control n'est pas du domaine de la législation mais de la police.
Donc donnons des moyens à la police et arrêtons de légiférer à tout va!

Quand on veut on peut, ai je dis précédemment, au lieu de créer des criminels, protégeons nos enfants, avant qu'ils ne le deviennent, arretez tous ces sites de bitorrent qui correspondent a des tonnes de billets de banque semés dans les tuyaux d'internet et si faciles a ramasser..
Et cela est facile, voir l'affaire snowtiger, avant de mettre nos gosses en prison, Gendarmes, fermez ces sites de création de criminels.

pauvre clodo

A_ · 17-06-2009 12:50:56

burg a écrit :

Quand tout le monde sera identifiable sur le net on aura plus besoin de flicker en amont. Liberté et responsabilité.

oh oui big brother ce sera si bien.

pauvre clodo a écrit :

protégeons nos enfants

ah l'argument ultime contre les pédo-nazi-terroriste-pirate de l'internet multimédia.
évidemment si c'est pour les enfants on peut bien faire des exceptions aux libertés fondamentales, hein ?

burg · 17-06-2009 13:32:51

@pauvre clodo
>>>Gendarmes, fermez ces sites de création de criminels.

le problème c'est que nos autorités ne peuvent pas fermer un site ou un serveur qui n'est pas physiquement en France.

@ A_
>>>oh oui big brother ce sera si bien.

J'imagine bien que tu préfererais continuer à être anonyme sur le net et ainsi ne jamais avoir à assumer la responsabilité de ce que tu y fais. Si aujourd'hui tout le monde se pose la question de réguler le web, c'est parce que trop de gens abusent de leur anonymat pour faire des choses illégales.

A_ · 17-06-2009 13:44:19

Anonymat très relatif qui ne protège que ma vie privée, mais quand on fait du manichéisme il est normal que je devienne le pédo-nazi-terroriste pirate.

Egmorn · 17-06-2009 13:50:34

J'imagine bien que tu préfererais continuer à être anonyme sur le net et ainsi ne jamais avoir à assumer la responsabilité de ce que tu y fais. Si aujourd'hui tout le monde se pose la question de réguler le web, c'est parce que trop de gens abusent de leur anonymat pour faire des choses illégales.

Je suis partagé sur ce sujet...
Sur le fond Burg à raison. L'anonymat est un des problème récurent du net (cf toutes les histoires autour de l'IP et de l'impossibilité d'identifié les délinquant/criminel).
De plus, l'anonymat n'a jamais été un droit (encore moins fondamentale) ni même un fondement d'internet. C'est plus un état de fait qui s'est établie pour des raisons techniques.

Mais d'un autre coté, obligé l'identification au net c'est obligé l'identification à un moyen de communication. Comme si on avait obligation de s'identifier à l'opérateur en décrochant un téléphone. Ou comme si on avait obligation d'identifier l'expéditeur sur toutes les lettres... C'est un peu limite du point de vue de la neutralité des réseaux... Et c'est techniquement complexe. Sans compter les risques acrus d'usurpation d'identité. Le problème du droit à l'oubli qui est déjà difficile aujourd'hui et deviendrais alors un véritable casse tête ( je ne veux pas que les sites de cul sache qui je suis personnellement!!!)

burg · 17-06-2009 14:02:27

@A_

>>>Anonymat très relatif qui ne protège que ma vie privée, mais quand on fait du manichéisme il est normal que je devienne le pédo-nazi-terroriste pirate.

N'invente pas, je n'ai jamais dis ça. J'ai dis qu'aujourd'hui tu télécharges (enfin, c'est ce que je suppose vu ta réaction - arrête moi si je me trompe) parce que tu sais que tu ne risques rien quand tu le fais. Le jour ou tu courras les mêmes risques que celui qui vole un DVD dans un magasin, tu arrêteras. Le problème sera reglé.

@Egmorn

L'identification - ou plutôt l'anonymat - n'est pas un élément du problème, c'est le coeur du problème. 90% des problèmes du web seront réglés le jour ou ce problème de l'anonymat sera reglé.

A_ · 17-06-2009 14:14:03

Le téléchargement n'est pas du vol.

Egmorn · 17-06-2009 14:18:04

L'identification - ou plutôt l'anonymat - n'est pas un élément du problème, c'est le coeur du problème. 90% des problèmes du web seront réglés le jour ou ce problème de l'anonymat sera reglé.

Non, il y'a pas mal d'autre problème avec le web. Qui si il est un très bel outil n'est pas non plus parfait (comme toute création humaine).
On pourrait citer le fait qu'il n'appartient à personne (ce qui est une qualité) mais que du coup toute modification même nécessaire (IPv7) est extrêmement difficile et longue.
On pourrait citer l'absence de norme (c.f. la guerre des navigateur)
On pourrait citer les virus, le spam (qui ne serons pas éviter par la fin de l'anonymat car les virus et les spams se propage et leur émetteur n'est pas le coupable et n'est en général même pas au courant qu'il émet)
etc...

kio · 17-06-2009 14:21:01

A_ a écrit :

Le téléchargement n'est pas du vol.

ben non, apparemment c'est de la contrefaçon… (http://www.ecrans.fr/forums/viewtopic.p … 492#p24492)

Egmorn · 17-06-2009 14:22:16

ben non, apparemment c'est de la contrefaçon… (http://www.ecrans.fr/forums/viewtopic.p … 492#p24492)

Non plus.
Tu peux télécharger tout a fait normalement depuis plein de site. (iTunes, Fnac.com etc...). En fait quand tu consulte Ecrans.fr tu télécharge... Et oui tu télécharge le site Ecrans .Fr sur ton ordi pour pouvoir le lire.
Le téléchargement c'est...

[Tadaaaa!]

Du téléchargement!!

C'est le téléchargement illégal d'oeuvre soumise au droit d'auteur qui est de la contrefaçon.
On pourrait aussi citer en plus du téléchargement légal
- Le téléchargement d'image ou vidéo pédophile qui est de la pédophilie (je ne me rappelle plus du terme légal parcequ'à ma connaissance, la pédophilie en tant que tel n'existe pas d'un point de vue légal)
- Le téléchargement de fichier en préparation d'un acte terroriste qui est du terrorisme
- Le téléchargement de fichier industriels qui est de l'espionnage

Enfin bref, le téléchargement c'est potentiellement plein de crime ou délit divers et variés et c'est même parfois légal...

Dernière modification par Egmorn (17-06-2009 14:26:48)

kio · 17-06-2009 14:40:20

Egmorn a écrit :

Enfin bref, le téléchargement c'est potentiellement plein de crime ou délit divers et variés et c'est même parfois légal...

non…enfin, oui, exact, mais j'entendais en fait "téléchargement illégal d'œuvres protégées par le droit d'auteur" !

Egmorn · 17-06-2009 14:49:58

non…enfin, oui, exact, mais j'entendais en fait "téléchargement illégal d'œuvres protégées par le droit d'auteur" !

Ben oui mais cette simplification pose encore plus de problème que l'assimilation aux pirates.
L'assimilation aux pirates donne un coté violent à un acte qui ne l'est pas (quoi que)
L'assimilation du "Téléchargement" à la contrefaçon par le biais du tléchargement assimile un acte légal à un acte illégal...

A_ · 17-06-2009 15:01:23

ouais, alors que 90% (oui moi aussi je peux donner des chiffres au pif) des contrefaçons sont réalisé en ouvrant une page youtube.

Dernière modification par A_ (17-06-2009 15:01:38)

kio · 17-06-2009 15:24:00

Egmorn a écrit :

Ben oui mais cette simplification pose encore plus de problème que l'assimilation aux pirates.
L'assimilation aux pirates donne un coté violent à un acte qui ne l'est pas (quoi que)
L'assimilation du "Téléchargement" à la contrefaçon par le biais du tléchargement assimile un acte légal à un acte illégal...

Rhooo, Egmorn, tu chippotes, là ! (je répondais à un billet qui m'apparaissait clairement concerner le téléchargement "pirate") on est dac anyway (grosso modo)

XXX · 17-06-2009 15:43:55

Oups ça trolle fort par ici.
Juste quelques commentaires sur ce qui s'est dit plus haut

-L'anonymat sur internet est très relatif, Rappelez vous l'internautes qui a écrit Hou la menteuse ou un truc du genre. Lorsque je commente sur un forum ou un blog j'ai parfaitement conscience que ce que je dit est soumis à la loi, et que il est tres facile de remonté jusqu'a mois, sans même passé par un juge, le webmaster d'écrans.fr peut savoir d'ou a été écrit ce post, vérifié si je fais du multi-compte etc...
un FAI comme free propose des IP fixe et de l'IPV6 ce qui réduit encore plus l'anonymat vu qu'on a alors une IP= un abonné.
On trouve sur le net des tas de proxy anonymes, lorsque je me suis essayé au scam-baiting j'en ai utilisé quelques un pour pas que les mugu remontent jusqu'a moi, et bien c'est long et ch... a utilisé et des sites sont bloqué pour les utilisateurs de ce genre de service (SPAM etc..).

Et bien le p2p c'est pareil, remonté à un internaute qui télécharge c'est facile, identifier les gros utilisateurs c'est facile, surtout en ce qui concerne les seedbox.

Le téléchargement illégal c'est de la contrefaçon c'est un délit passible de 3 ans de prison. Il y a une différence fondamentale entre la contrefaçon et le vol.
Lorsqu'un délinquant fait de la contrefaçon il ne prive pas quelqu'un d'un original.
D'un point de vue plus philosophique (ici je paraphrase F. Latrive)
Alors que le vol est quelque chose d'assez universel, la notion de contrefaçon varie selon le temps et les lieux et le statut de l'original.
J'ai le droit de chanter My girl de nirvana a ma copine (cerle familial) pour l'épaté mais pas a mes collègues de bureau (public).
J'ai le droit de conter les fables de la fontaines en place publique, mais pas le dernier Dan brown.
J'ai le droit de seeder Mandrake Linux mais pas Mandrake le magicien

Bref tout ca pour dire que l'assimilation de la contrefaçon au vol est quelque chose d'un peu violent, la contrefaçon c'est surtout manqué de respect envers les auteurs.

La question de la pénalisation, je vais te donner mon avis, la coupure de l'acces internet sans preuve est disproportionnée au but recherché, le passage devant un juge spécialisé sera moins grave, car le juge voudra des preuves claire. La question est quelle sanction, Idéalement la loi devrait disposé que si la contrefaçon est réalisé sans but lucratif ce délit devient passible d'une contravention, assortie d'une éventuelle indemnitée forfaitaire. Il faut que les moyens soit proportionné à l'objectif, or la contrefaçon audio-visuelle en ligne a un impact assez limité, et ne justifie pas une atteinte au droit fondamentaux (

Maintenant ce qu'a dit Egmorn est vrai la loi actuelle permet de faire la chasse aux pirate et s'attaquer au plus gros devrait dissuadé les petits.
Par contre la question est jusqu'ou peut on aller et quelle différence entre un moteur de recherche spécialisé en torrent et un moteur de recherche ordinaire qui indexe de toute façon ces fichier.

kio · 17-06-2009 16:13:09

XXX a écrit :

Oups ça trolle fort par ici.
Juste quelques commentaires sur ce qui s'est dit plus haut

Rhoo… tout ça est très intéressant, Loulou, et très clair (vraiment)
mais j'ai compté 22 fautes dont 9 sur les terminaisons "er - é".
et ça, c'est vraiment aussi gavant qu'un troll…
(du coup, je relance un troll ?)

theocrite · 18-06-2009 22:01:38

Donc un .torrent, ça fait maximum 100 Ko.

En fait ça peut faire plus. Mais bon, ça reste une moyenne raisonnable.

Pour ce qui est des données effacées, c'est bizarre. 40 To, ça ne s'efface pas comme ça.

Un simple rm, ça peut prendre plusieurs dizaines de minutes à plusieurs heures (le tout dépendant du nombre de disques, de la vitesses desdits disques, de la répartition des disques sur les serveurs etc.).

Mais à ce moment là, les données ne sont pas encore effacées. Elles ne sont simplement plus protégées (on peut réécrire dessus). On peut encore retrouver les données sur le disque avec un peu de travail (le principe consiste à « deviner » où sont les données, vu que plus
rien de les référence, et le tour est joué).

Sinon il aurait fallu faire du shred, c'est à dire des passes pour remplacer les bits des fichiers par d'autres bits pour qu'on ne puisse plus les retrouver. Mais il est possible de remonter à un certain nombre d'effacements en arrière (avec du matériel hors de prix ceci dit).

En particulier si si on ne fait des passes qu'avec des suites de 0 ou des suites de 1 (c'est jeter de la peinture sur un tableau pour masquer ce qui est en dessous. En ne jetant que de la peinture blanche, il est facile de comprendre que tout ce qui n'est pas blanc fait partie de l'original).

Le mieux, donc, c'est de faire un vrai shred, avec des bits aléatoires et plusieurs passes (une trentaine de shreds, c'est assez sûr). Le problème c'est que ça met énormément de temps.

______________________________
# du -sh toshred
648M toshred
# time shred -fuz toshred

real 14m3.902s
user 0m0.712s
sys 10m16.323s
______________________________

En gros, il faut 15 minutes pour effacer efficacement moins de 700M. Et encore, sur un serveur avec un RAID de disques SAS et une utilisation importante (ce qui remplit la pile d'entropie) et uniquement parce que ça utilise par défaut /dev/urandom qui est un truc qui génère du faux aléatoire vite (contrairement à /dev/random qui génère un aléatoire bien meilleur, mais jusqu'à quelques centaines de milliers de fois plus lent à générer).

En supposant qu'il ne faille qu'une minute (15 fois moins que mes différents tests) pour effacer un fichier de 700M (en supposant que les 40To soient répartis uniformément entre tous les serveurs, en supposant qu'ils aient plein de disques bien rapides, en supposant qu'ils aient des générateurs d'aléatoire efficace et éventuellement matériels, en supposant
qu'ils n'aient pas de latence du à un montage réseau ou du nfs, ou un truc dans le genre, en supposant qu'ils fassent moins de passes ... ça fait beaucoup de suppositions quand même), ça prend quand même plus de deux jours avec un effacement pas tout à fait optimal et des hypothèses très optimistes. Et si on considère que les données sont probablement relativement centralisées, ça peut prendre de 10 à 20 fois plus de temps (plus d'un mois).

Bref, j'ai du mal avec cette histoire de « Hop disparu, il n'y a plus rien »

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#26 17-06-2009 11:16:34

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#27 17-06-2009 11:28:41

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#28 17-06-2009 11:37:25

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#29 17-06-2009 11:50:17

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#30 17-06-2009 12:08:12

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#31 17-06-2009 12:30:32

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#32 17-06-2009 12:42:27

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#33 17-06-2009 12:50:56

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#34 17-06-2009 13:32:51

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#35 17-06-2009 13:44:19

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#36 17-06-2009 13:50:34

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#37 17-06-2009 14:02:27

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#38 17-06-2009 14:14:03

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#39 17-06-2009 14:18:04

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#40 17-06-2009 14:21:01

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#41 17-06-2009 14:22:16

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#42 17-06-2009 14:40:20

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#43 17-06-2009 14:49:58

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#44 17-06-2009 15:01:23

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#45 17-06-2009 15:24:00

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#46 17-06-2009 15:43:55

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#47 17-06-2009 16:13:09

Re : Quelles suites pour l'affaire SnowTigers ?

#48 18-06-2009 22:01:38

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