De citoyen à internaute, des libertés oubliées

Ecrans.fr · 24-08-2009 15:52:49

De citoyen à internaute, des libertés oubliées

Avocat spécialisé dans le droit de l'Internet, C.M. s'inquiète de l'évolution du monde numérique au regard du respect de nos libertés.

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_Za_ · 24-08-2009 16:48:25

Tout en étant assez d'accord avec l'idée générale de l'article, je tiens à mettre un bémol sur les cas d'insulte et de diffamation.
Le parallèle est fait avec une discussion de bistro et je ne suis pas d'accord. Une telle discussion revêts un caractère privé (même si la discussion se fait dans un lieu public). Mettre un commentaire sur un page accessible à tous revient à faire une annonce publique ce qui n'a pas le même poids.
Il serait bon que certains le réalisent.

foobar · 24-08-2009 16:57:47

La permanence des discussions internets est en effet problématique. Peut etre faudrait-il que certains sites mettent des notes sur les commentaires et purgent régulièrement ceux avec un score négatif ?

Du coup on pourrait continuer de troller (finalement quand on veut discuter cela nous importe peu que cela reste à vie sur internet).

Egmorn · 24-08-2009 17:02:22

Le parallèle est fait avec une discussion de bistro et je ne suis pas d'accord. Une telle discussion revêts un caractère privé (même si la discussion se fait dans un lieu public). Mettre un commentaire sur un page accessible à tous revient à faire une annonce publique ce qui n'a pas le même poids.
Il serait bon que certains le réalisent.

En l'occurence, une discussion de bistro, étant dans un lieu public est aussi une discussion/annonce publique (surtout si elle est crié par un ivrogne à toute l'assemblé). Cependant, la probabilité qu'elle remonte aux oreilles de l'intéressé est bien plus faible face au public plus limité et à l'instantanéité des remarques (contre la permanence d'internet)

Par contre moi ce qui me gêne c'est que ce texte mélange des notions de manières plus ou moins discutable. La notion de "vide juridique" par exemple est en quelque sorte accepté/validé par l'auteur. Alors qu'en tant qu'avocat, il devrait bien savoir qu'il n'existe pas de vide juridique a proprement parler (tout au plus une absence de jurisprudence (et encore)).
Ou encore lorsqu'il explique que les règle du monde réelle sont différente du monde internet. Il prend pour exemple la dématérialisation. Mais la dématérialisation est un concept qui est complétement différent d'internet (Je peux numériser tout mes CD sur mon ordi et ne jamais les mettre sur internet). Tout particulièrement son exemple avec la photographie ou il mélange support (pellicule/carte mémoire), moyen d'échange (internet/officine). Et son exemple avec la nourriture est encore plus limite...

Pour le reste je suis globalement d'accord, mais l'article est relativement creux et saute vraiment du coq à l'ane (menace sur les liberté, légifération, lobbying, resistance civil, éducation). J'aurais aimé qu'en tant qu'avocat spécialisé il donne une approche plus juridique ou plus proche de la philospohie du droit.

Là il est resté dans le vague et au final le texte est lourd, et plutôt moins riche que beaucoup d'intervention sur écrans.fr (tant dans les articles que les forum) ou autres (Eolas par exemple).

Mais bon c'est toujours sympa de voir l'avis d'experts sur le sujet.

Dernière modification par Egmorn (24-08-2009 17:07:40)

foobar · 24-08-2009 17:23:06

Egmorn a écrit :

Le parallèle est fait avec une discussion de bistro et je ne suis pas d'accord. Une telle discussion revêts un caractère privé (même si la discussion se fait dans un lieu public). Mettre un commentaire sur un page accessible à tous revient à faire une annonce publique ce qui n'a pas le même poids.
Il serait bon que certains le réalisent.
En l'occurence, une discussion de bistro, étant dans un lieu public est aussi une discussion/annonce publique (surtout si elle est crié par un ivrogne à toute l'assemblé). Cependant, la probabilité qu'elle remonte aux oreilles de l'intéressé est bien plus faible face au public plus limité et à l'instantanéité des remarques (contre la permanence d'internet)

Je ne crois pas qu'une discussion de comptoir soit considérée comme une conversation publique (en tout cas je ne voit aucun argument en faveur de cette interprétation). C'est comme discuter dans la rue, ce n'est pas parce que c'est un lieu publique que ça devient une conversation publique.

_Za_ · 24-08-2009 18:52:46

Egmorn a écrit :

...
Par contre moi ce qui me gêne c'est que ce texte mélange des notions de manières plus ou moins discutable. La notion de "vide juridique" par exemple est en quelque sorte accepté/validé par l'auteur. Alors qu'en tant qu'avocat, il devrait bien savoir qu'il n'existe pas de vide juridique a proprement parler (tout au plus une absence de jurisprudence (et encore)).
...

Et oui, tout le monde n'a pas la prose d'Eolas, mais je n'ai vu nulle part que la notion de "vide juridique" était validée. Le terme est seulement repris pour contrer les arguments de ceux qui veulent le combler.

Egmorn · 24-08-2009 19:03:39

Et oui, tout le monde n'a pas la prose d'Eolas, mais je n'ai vu nulle part que la notion de "vide juridique" était validée. Le terme est seulement repris pour contrer les arguments de ceux qui veulent le combler.

Oui j'ai relu le passage, vous avez raison. Les phrase étaient tourné de manière un peu alambiqué et m'ont induit en erreur.

Plunk · 25-08-2009 23:09:30

_Za_ a écrit :

Tout en étant assez d'accord avec l'idée générale de l'article, je tiens à mettre un bémol sur les cas d'insulte et de diffamation.
Le parallèle est fait avec une discussion de bistro et je ne suis pas d'accord. Une telle discussion revêts un caractère privé (même si la discussion se fait dans un lieu public). Mettre un commentaire sur un page accessible à tous revient à faire une annonce publique ce qui n'a pas le même poids.
Il serait bon que certains le réalisent.

Justement, je pense exactement l'inverse, et malgré le fait qu'une discussion sur Internet soit permanente et que tout le monde puisse y avoir accès, je pense qu'on peut complètement comparer une bonne majorité des discussions sur Internet à des discussions de bistro, et on devrait limite le considérer ainsi juridiquement pour que Morano nous foute la paix. Je sais que ça sonne très con mais bon...
Et je veux pouvoir traiter tranquillement Morano de s***** n'importe où sur le web tout en étant tranquille, car j'adore insulter les gens, et j'adore insulter les politiques, et j'adore insulter les politiques quand leurs actions le méritent !

cathy812 · 26-08-2009 01:07:46

foobar a écrit :

Je ne crois pas qu'une discussion de comptoir soit considérée comme une conversation publique (en tout cas je ne voit aucun argument en faveur de cette interprétation). C'est comme discuter dans la rue, ce n'est pas parce que c'est un lieu publique que ça devient une conversation publique.

Juridiquement ça l'est. La définition précise est "la possibilité qu'une personne tierce étrangère puisse, par accident ou non, assister au fait" (ce n'est pas le texte précis du code, mais c'est une paraphrase)

Pour vous en convaincre, transposez la conversation en nudité pour savoir ce qui est public ou privé : vous avez le droit d'être nu chez vous (ou chez un ami consentant), mais pas dans un lieu "public" (en l'occurrence, pas dans un bar...)

La comparaison est excellente à mes yeux entre un forum et un bistrot. Le fait n'est pas que la conversation soit ou non accessible à tout le monde ou consignée pour l'éternité : ces propriétés là sont celles de l'internet, et non pas celles de l'opinion exprimée, il ne faut pas se tromper d'attribution.

Ce qui est important, c'est le contexte, la grille de lecture : en d'autres termes, savoir interpreter. La meme opinion exprimée dans un journal de référence ou dans un forum n'a pas le meme sens, pas la meme valeur, tout le monde peut le comprendre.
Partant, il n'a pas la meme influence, les memes conséquences sociales, et etc...

Le forum, les commentaires, etc.. sont un espace de liberté, qu'il faut prendre pour ce qu'ils sont.
Il me semble que en effet, les politiques font une grande confusion en les assimilant aux journaux alors que leur nature est celle, en effet, de la conversation de bistrot.

foobar · 26-08-2009 01:12:59

cathy812 a écrit :

Juridiquement ça l'est. La définition précise est "la possibilité qu'une personne tierce étrangère puisse, par accident ou non, assister au fait" (ce n'est pas le texte précis du code, mais c'est une paraphrase)

C'est possible de rajouter un lien légifrance ?

Egmorn · 26-08-2009 06:18:12

En l'occurence qu'elle soit considéré comme publique ou non, l'injure reste un délit:
L'injure non publique:[urlhttp://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=45D6AEB0770B388C8DCA0AE216BE7DBB.tpdjo16v_3?idSectionTA=LEGISCTA000006165410&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20090826[/url]
L'injure non publique avec discrimination: http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod … e=20090826

Pour l'injure pûblique on trouve le texte de loi dans les chapitre 4 paragraphe 3 de la loi suivante (article 29 à 35):
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex … 0006089706
quand à la définition de publication, les textes ont l'air d'avoir été abrogé, et c'est peut être du domaine de la jurisprudence. Il faudrait un avocat ou un juge pour nous répondre. Mais il faut quand même noter le "La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés" qui semble balayé un très large scope.

Dernière modification par Egmorn (26-08-2009 06:19:30)

_Za_ · 26-08-2009 10:16:27

Sans être juriste, j'ai essayé d'analyser les textes en question (merci Egmorn).

Egmorn a écrit :

En l'occurence qu'elle soit considéré comme publique ou non, l'injure reste un délit:
L'injure non publique:http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod … e=20090826
L'injure non publique avec discrimination: http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod … e=20090826

Une injure non publique est directement adressée à la personne injuriée (cas typique de l'injure envers les forces de l'ordre). C'est donc un cas un peu différent.

Egmorn a écrit :

Pour l'injure pûblique on trouve le texte de loi dans les chapitre 4 paragraphe 3 de la loi suivante (article 29 à 35):
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex … 0006089706
quand à la définition de publication, les textes ont l'air d'avoir été abrogé, et c'est peut être du domaine de la jurisprudence. Il faudrait un avocat ou un juge pour nous répondre. Mais il faut quand même noter le "La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés" qui semble balayé un très large scope.

L'article semble renvoyer vers l'article 23 du même texte pour les moyens de commettre une injure publique (dans l'article 23, les moyens sont listés pour de l'incitation à des crimes ou délits) :
"par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique"
La réponse pour les commentaires est très claire, il me semble, car c'est bien un "moyen de communication au public par voie électronique".
Pour la discussion de bistrot, j'ai toujours du mal. Si un poivrot se met à beugler des insultes, il est clairement attaquable (plus pour ivresse publique à mon avis). Mais si c'est juste une conversation entre plusieurs personnes, ce n'est ni un discours, ni des cris, ni des menaces.

Pour répondre à Cathy812 et Plunk :
Beaucoup semblent oublier que des sites dont l'accès est ouvert à tous sont prévus pour que tout le monde puisse lire, donc sont pas essence publiques. Exprimer une opinion sur un support publique et permanent doit être fait en connaissance de cause, l'opinion elle-même prend donc cette dimension.
Pour des discussions d'un ordre privé, il existe le principe de l'accès restreint.
Voir l'affaire de la blogueuse américaine qui s'est faite taper sur les doigts parce qu'elle insultait constamment une mannequin. Sa réaction a été l'incompréhension car elle croyait son blog privé (voir actu).
Pour ceux que ça intéresse (Egmorn connait surement déjà), maître Eolas avait fait tout un article sur la responsabilité des blogueurs (malheureusement, rien sur les commentateurs).

cathy812 · 26-08-2009 10:55:03

_Za_ a écrit :

Pour répondre à Cathy812 et Plunk :
Beaucoup semblent oublier que des sites dont l'accès est ouvert à tous sont prévus pour que tout le monde puisse lire, donc sont pas essence publiques. Exprimer une opinion sur un support publique et permanent doit être fait en connaissance de cause, l'opinion elle-même prend donc cette dimension.

A mon sens, c'est précisèment là le noeud du problème : la superposition de deux visions distinctes : l'une proprement juridique (au sens large, incluant la jurisprudence etc..), et l'autre celle des usages, et sociologiques.

Du point de vue juridique, il est clair que le concept d'injure, diffamation, etc.. va très loin. En fait le droit à l'image, dans la pratique, commence à empièter le simple droit à la critique (sur le thème : je critique, donc je fais du mal à l'image de ce que je critique, donc je me fais attaquer en justice). Du point de vue juridique, donc, les commentaires sur un blog sont punissables au meme titre que n'importe quelle publication.

Du point de vue des usages, celui qui post un commentaire, a très exactement le sentiment de participer à un simple discussion de comptoir avec tous les aspects excessifs et humoraux que celà implique, et non pas de "publier", au sens "ancien" du terme, avec toute la dimension formelle que celà sous entend.

Le point soulevé par l'article, et sur lequel je suis entièrement d'accord, et le fait que ces deux mondes ne s'accordent pas.

En d'autres termes, que le net est une chose "nouvelle", une rupture, avec sa logique propre, et que la loi, les politiques, etc.. ne comprennent pas en quoi c'est une rupture, et en conséquence veulent y plaquer des pratiques et des règles juridiques qui ont été élaborées dans le passé pour être adaptées à d'autres situations.

Qu'un commentaire sur un forum soit "public" n'est pas un acte délibéré, une intention voulue de nuire, et donc punissable à ce titre : c'est au contraire la nature même du net. Le fait demeure que celui qui poste un commentaire ne le concoit pas comme une publication élaborée, mais comme justement un commentaire exactement comme il le ferait à son voisin. Le net est un "village global" pour reprendre l'expression usagée, et les comportements sont ceux du village, en toute logique

Comme le disent eux memes les juristes, quand une loi est à ce point éloignée de l'usage commun, c'est que la loi n'est pas bonne.

Ce que je proposerais, si j'étais juriste ou politique, c'est de prendre la mesure de la spécificité du net, et d'adapter la loi en conséquence. En particulier, de considérer tout ce qui est commentaires, forum d'expression etc... comme étant de la sphère "privée" (au sens rénové du monde nouveau, si on peut parler ainsi) et d'y permettre les mouvement d'humeurs (sauf si on peut y prouver un intention délibérée et construite de nuire), tout en continuant à interdire les excès dans les médias considérés plus "formels" qui présupposent une intention construite (tels que corps de journaux en ligne, etc..).

Dans le monde profondément bouleversé par le net, il faudrait, tout comme le sous tend l'article, repenser le concept de sphère privée pour l'adapter à la nouvelle situation, plutôt que, comme c'est la direction prise aujourd'hui, tirer pretexte du net pour attaquer la sphère privée telle qu'elle préexistait.

PS : concernant la reference précise du concept de "public", je laisse cela à la bonne volonté d'un juriste professionnel, ne l'étant pas moi meme. J'ai juste été amenée à tomber dessus lors de mes études, il y a déjà très longtemps, à propos de cas très prècis.

_Za_ · 26-08-2009 11:39:05

cathy812 a écrit :

...
Du point de vue juridique, il est clair que le concept d'injure, diffamation, etc.. va très loin. En fait le droit à l'image, dans la pratique, commence à empièter le simple droit à la critique (sur le thème : je critique, donc je fais du mal à l'image de ce que je critique, donc je me fais attaquer en justice). Du point de vue juridique, donc, les commentaires sur un blog sont punissables au meme titre que n'importe quelle publication.
Du point de vue des usages, celui qui post un commentaire, a très exactement le sentiment de participer à un simple discussion de comptoir avec tous les aspects excessifs et humoraux que celà implique, et non pas de "publier", au sens "ancien" du terme, avec toute la dimension formelle que celà sous entend.
Le point soulevé par l'article, et sur lequel je suis entièrement d'accord, et le fait que ces deux mondes ne s'accordent pas.

Sur ce point, oui, pas de problème, je suis d'accord. A part qu'une injure publique peut être faite sous une autre forme que par publication (voir les moyen listé dans le texte de loi : "par tout moyen de communication au public par voie électronique")

cathy812 a écrit :

Ce que je proposerais, si j'étais juriste ou politique, c'est de prendre la mesure de la spécificité du net, et d'adapter la loi en conséquence. En particulier, de considérer tout ce qui est commentaires, forum d'expression etc... comme étant de la sphère "privée" (au sens rénové du monde nouveau, si on peut parler ainsi) et d'y permettre les mouvement d'humeurs (sauf si on peut y prouver un intention délibérée et construite de nuire), tout en continuant à interdire les excès dans les médias considérés plus "formels" qui présupposent une intention construite (tels que corps de journaux en ligne, etc..).

Par contre, cette conclusion me gène. On en arrive là à une divergence d'opinions personnelles, mais je pense que c'est plutôt l'usage actuel qui est à changer.
Le phénomène dépend d'ailleurs des espaces mais, sur certains sites, les commentateurs font preuve d'une forme de sans gène qui, à l'oral devant un public restreint, ne poserait pas vraiment de problème. Mais dans le cadre d'une discussion accessible à tous de façon permanente, le poids des propos prend une dimension beaucoup plus importante.
Même si un commentaire n'a rien d'une publication professionnelle, on est en droit t'attendre de l'auteur de maitriser ses mouvements d'humeur avant de communiquer publiquement ses opinions.

cathy812 · 26-08-2009 12:46:22

_Za_ a écrit :

sur certains sites, les commentateurs font preuve d'une forme de sans gène qui, à l'oral devant un public restreint, ne poserait pas vraiment de problème. Mais dans le cadre d'une discussion accessible à tous de façon permanente, le poids des propos prend une dimension beaucoup plus importante.

Je pense en effet que c'est sans doute là où nos points de vues diffèrent.

Pour moi, je pense qu'il faut faire la distinction (d'un point de vue "moral", si on veut appeler ça comme ça), entre un propos qui n'est qu'un mouvement d'humeur (ou de bétise, c'est pas exclus), et celui qui relève d'un réelle intention de nuire.

Symétriquement, il faut faire la distinction entre ce qui relève de l'orgueuil et de la susceptibilité de la "cible" ("mon dieu, des gens ne m'aiment pas !"), et ce qui relève de la légitime nécessité de se défendre contre des nuisances réelles et avérées.

Pour moi, la distinction est immédiate et sans ambiguité du fait du contexte où cela se produit : de la même manière qu'on ne traite pas de la même façon dans la vie réelle une remarque vexante faite par son patron en assemblée générale, ou faite par un collègue dans le bar du coin à la pause déjeuner, bien que les deux situations sont "publiques", de la même manière on ne devrait pas traiter de la même façon ce qui est dit sans réflexion dans un forum et ce qui est dit de façon plus formelle.
C'est ce que en sciences du langage, on appelle les "niveaux de discours".

Pour moi, donc, c'est le contexte, clé d'interprétation, qui est important, et non pas le fait que le net rende cela public.

Mais je pense, en fait, que derrière tout celà, il y a autre chose : pour aller vite, appelons ça le "ripolinage du politiquement correct".

On est en effet dans une époque dans laquelle les gens ne sont plus assez "adultes" à mes yeux, pour simplement accepter l'idée qu'on ne soit pas aimé par tout le monde, et que il puisse y avoir des gens qui pensent du mal de nous.
On en est à un état où, pour citer une affaire récente, on ne peut même plus supporter que quelqu'un dise de nous, quelque part, "hou la menteuse", comme si c'était un crime de lèse majesté, comme si l'égo était devenu si fragile que c'en était une catastrophe.

Pour ce qu'il me concerne, je ne me sentirais en rien meurtrie si quelqu'un ecrivait sans un forum que je suis une conne. Ca ne me choque pas de n'etre pas aimée par tout le monde, et c'est ça la vie en société. Je le serais d'ailleurs d'autant moins, si, étant de mauvaise humeur, j'ai la possibilité en réserve de répondre de la meme façon ! Cela nous ferais du bien à tous deux et serait une vraie catharsis qui purgeraient nos basses pulsions ! ;-)))
Si par contre, c'est le journal Le Monde qui me traire de conne, ce serait évidemment tout autre chose...

Comme le dit ou le suggère l'article, pour moi, etre adulte en tant qu'individu et en tant que société, c'est accepter et intégrer le fait qu'on ne soit pas aimé par tout le monde, qu'on puisse être critiqué fut ce de façon assez primaire. C'est même accepter d'être choqué. Etre adulte, ce n'est pas vouloir que le monde soit tout rose et rempli de bisounours. Pour citer Spinoza, être adulte c'est accepter que le monde soit tragique.

Ce qui me parait important pour fixer les limites, c'est de revenir à ce qui est vraiment essentiel : les risques ou non de nuisance effectives. Et à ce critère là, un commentaire d'humeur dans un forum, sauf exception, n'a pas de nuisance réelles autre que pour les gens un peu trop susceptibles.

D'un point de vue sociologique, à présent, il suffit de regarder nos enfants : pour eux, un blog, les sms, twitter, facebook etc... ont "remplacé" les liens sociaux à l'ancienne que nous avons, nous, connus. Ils ont le même role, la meme fonction. La seule vraie différence, et le changement des concepts d'espace et de temps tels que nous les connaissions. Ne pas prendre la mesure de cela, le traiter pour autre chose que c'est ,est une grave erreur à mon sens.

S'il est des usages a changer, par contre, je les verrais moi, ailleurs : les sales habitudes qu'on pris les recruteurs de farfouiller sur le net la vie "privée" des candidats.
Patronne moi meme, et donc recruteuse, je trouve que les DRH qui ecartent un candidat au prextexte d'avoir trouve d'eux une photo a poil sur leur blog ou en train de se torcher a une fete etudiante, est le summum de l'incompétence professionnelle, pour ne pas dire de la c...rie.
Car c'est vouloir croire que les employé ne sont pas des être humains, avec une vie privée, avec une histoire, etc.. et vouloir qu'ils soient bien lisses, comme des fantomes de papier.
En tant que recruteuse, je prefere, moi avoir des gens qui ont une vie privée, des gens qui on dans le passé testé leurs limites, qui ont su avoir des échecs, qui ont une vie sexuelle avec tout ce que ça implique de transgressif, et etc... car tout celà fait des gens riches, équilibrés, qui font d'excellents employés, et je n'ai jamais eu a regretter ce point de vue.

De la meme manière, je pense que une société qui accepte la contradiction, la critique, la libre parole, est bien plus "saine", qu'une société "politiquement correcte", dans laquelle, il faut en permanence surveiller ses mots pour ne courir le risque de choquer personne, quelque part. Je prefere une societé vivante, crue, contrastée, plutot qu'un bouillon tiéde. Et pour finir par une métaphore, je préfère un munster bien fort et bien puant, que du fromage américain insipide.

Ouala.

gégé · 26-08-2009 13:00:23

"Dieu vomit les tièdes" comme disait Guédiguian
bon en fait il avait peut-être pas forcément la même chose en tête, a fortiori quand il a obtenu la tête d'un jeune critique des Cahiers du cinéma pour avoir osé se payer Marius et Jeannette. Comme quoi...
et quitte a continuer à glisser dans le hors sujet, ce jeune critique était un certain ... Christophe Honoré...qui lui-meme a fini par faire des films bien tièdes. La boucle est bouclée !

Dernière modification par gégé (26-08-2009 13:01:54)

_Za_ · 26-08-2009 13:28:35

cathy812 a écrit :

Pour moi, je pense qu'il faut faire la distinction (d'un point de vue "moral", si on veut appeler ça comme ça), entre un propos qui n'est qu'un mouvement d'humeur (ou de bétise, c'est pas exclus), et celui qui relève d'un réelle intention de nuire.
Symétriquement, il faut faire la distinction entre ce qui relève de l'orgueuil et de la susceptibilité de la "cible" ("mon dieu, des gens ne m'aiment pas !"), et ce qui relève de la légitime nécessité de se défendre contre des nuisances réelles et avérées.

Je pense que sur ces points, un juge est tout à fait capable de juger des nuisances réelles ou supposées. Pour reprendre l'exemple de "Ouh la menteuse", je ne pense pas qu'une attaque avait la moindre chance.

cathy812 a écrit :

S'il est des usages a changer, par contre, je les verrais moi, ailleurs : les sales habitudes qu'on pris les recruteurs de farfouiller sur le net la vie "privée" des candidats.

Là, on s'éloigne, mais je tiens à préciser que ce n'est justement plus de la vie privée puisqu'elle est volontairement affichée.
Sans justifier la pratique des recruteurs que je trouve limite, une solution simple pour les candidats est justement de restreindre ces informations.
Pas de législation nécessaire.
Et pour les enfants, il faudrait justement qu'ils réalisent que certains espaces internet sont visibles par qui veut pour qu'ils puissent avoir conscience des éventuelles conséquences.

cathy812 a écrit :

De la meme manière, je pense que une société qui accepte la contradiction, la critique, la libre parole, est bien plus "saine", qu'une société "politiquement correcte", dans laquelle, il faut en permanence surveiller ses mots pour ne courir le risque de choquer personne, quelque part. Je prefere une societé vivante, crue, contrastée, plutot qu'un bouillon tiéde. Et pour finir par une métaphore, je préfère un munster bien fort et bien puant, que du fromage américain insipide.

Attention, je distingue l'insulte et la diffamation de la critique. Les premières n'étant justement pas constructives.
La question n'est pas d'aimer les gens ou d'être systématiquement d'accord avec eux, mais de les attaquer sur des points concrets.
On peut tout à fait exprimer un point de vue en gardant un contrôle sur soi (d'ailleurs je ne pense pas que ce soit possible sans).
Si ça rend la société trop lisse alors soit, mais que la législation soit changée de manière globale et pas seulement pour l'expression sur internet (distinguer, par exemple, un débat d'idée d'un discours préparé).

cathy812 · 26-08-2009 13:41:13

_Za_ a écrit :

Je pense que sur ces points, un juge est tout à fait capable de juger des nuisances réelles ou supposées. Pour reprendre l'exemple de "Ouh la menteuse", je ne pense pas qu'une attaque avait la moindre chance.

Je ne le crois pas.

Tout d'abord, parce que les juges, aujourd'hui, sont de "l'ancienne génération", et, aux exceptions près, ne comprennent pas plus ce qu'est le net que nos politiques.
Il faut attendre un renouvellement générationnel pour voir ce qu'il en sera.

Sur l'exemple de la "menteuse", je ne crois pas non plus.
D'abord parce que, malgré tout, celà a pu être considéré suffisant pour aller jusqu'à la convocation de police, et ce n'est pas rien.
On peut toujours se demander, d'ailleurs, ce qui se serait passé si cette histoire n'avait pas été médiatisée.
Ensuite, parce que il faut voir la chose dans son contexte dynamique : peut etre bien que, devant un tribunal, cette affaire n'aurait en effet eu aucune chance (quoiqu'on a vu pire...). Mais les suivantes ? Cette affaire n'est pas isolée, elle marque une évolution dans une certaine direction. Et la technique des petits pas est un vieux truc : cette affaire aura reculé, mais aura laissé des traces, et la prochaine ira un peu plus loin, et ainsi de suite... Retracez l'histoire du fichage de la population, par exemple : remontez à l'affaire Safari, dont le scandale à conduit à la création de la CNIL, et ce qu'on en est arrivé à accepter et trouver normal aujourd'hui... (on trouvera toujours mille et une justifications, y compris le 11 septembre. Il n'en reste pas moins que la population tolère d'être fliquée à un point qui, dans les années 70, n'aurait même par été imaginé dans les pires cauchemars)

Sur le reste, il me semble que vous restez arc-bouté sur le caractère "public" des commentaires et autres. La position que je défends, pour ma part, c'est que précisèment, cette notion de public/privé est considérablement chamboulée par la présence du net dans nos vies, et doit être repensée avec le nouveau paradigme.

Il semble bien que ce soit là notre point central de désaccord.

_Za_ · 26-08-2009 13:52:48

Oui, j'avoue tenir à ma définition de "public" et "privé" qui me semble tout aussi valide dans le contexte d'internet.

Pour reprendre l'exemple du fichage de la population, j'ai du mal à comprendre l'indignation de gens qui exhibent leur vie entière sur la toile. Il y a pour moi un important paradoxe.

La discussion aura été enrichissante. Sans changer d'avis, je comprend mieux le point de vue de ceux qui utilisent internet d'une manière qui me paraissait inconséquente.

cathy812 · 26-08-2009 14:01:55

_Za_ a écrit :

Attention, je distingue l'insulte et la diffamation de la critique. Les premières n'étant justement pas constructives.
La question n'est pas d'aimer les gens ou d'être systématiquement d'accord avec eux, mais de les attaquer sur des points concrets.
On peut tout à fait exprimer un point de vue en gardant un contrôle sur soi (d'ailleurs je ne pense pas que ce soit possible sans).

Je crois que notre société est atteinte de ce mal qu'est l'utilitarisme. La première question qu'on pose à tout bout de champs est "a quoi ça sert ?"
C'est une grave maladie, et beaucoup de choses essentielles ne "servent" à rien : grimper sur l'himalaya, faire l'amour, ecrire des poésies, glander un moment, etc.. si l'on me permet d'aller vite.

Tout ceci pour dire que, "etre constructif" ne devrait pas etre l'alpha et l'omega du raisonnement. Tout n'a pas à être constructif dans la vi, il y a un temps pour tout.

En l'occurence, ecrire des "insultes" dans un forum n'est pas constructif. Et après ?
Il y a quand meme une utilité sociale à cela : se défouler, baisser la pression etc...
Une société à besoin de ces rituels de catharsis : au moyen age, c'etait le rituel du carnaval.
Si on ne laisse pas cet espace ouvert, alors la "pression" se manifestera autrement, et probablement d'une manière autrement plus nuisible... Au fond, quand on est "con", ou frustré, ou qu'on a la rage, ou dieu sait quoi pour dieu sait quelles raisons, mieux vaux vomir des insanités au fin fond d'un forum sur le net, que de bruler des voitures dans la vraie vie.

Le fait est, qu'on le veuille ou non, que le net est aujourd'hui le moyen d'expression par excellence, et ce n'est plus le bistrot, la cour d'école, ou que sais je. Et qu'il faut tenir compte de ce fait sociologique. L'ignorer ne conduit qu'a l'hypocrisie sociale, et au victorianisme dont on connait bien les ravages.

Garder le controle de soi en toutes circonstances, c'est à mon avis un peu utopique, l'homme est ce qu'il est.
Les sociétés les plus policées (comme par exemple le japon, que je connais un peu) sont justement celles qui ont su reserver et ritualiser des espaces de transgressions, proportionnel au "polissage" que l'on veut avoir.

cathy812 · 26-08-2009 14:05:48

_Za_ a écrit :

Pour reprendre l'exemple du fichage de la population, j'ai du mal à comprendre l'indignation de gens qui exhibent leur vie entière sur la toile. Il y a pour moi un important paradoxe.

Pour moi, précisèment, le paradoxe n'est qu'apparent, et le fait que ce phénomène soit si largement répandu, est la "preuve" qu'il se passe quelque chose d'important, et non pas qu'il s'agisse d'un "accident". Je pense que la chose ne peut, en effet, pas etre comprise avec les anciennes catégories culturelles et mentales, et qu'il faut une vraie rupture conceptuelle, et, j'oserais dire, théorique.

_Za_ a écrit :

La discussion aura été enrichissante. Sans changer d'avis, je comprend mieux le point de vue de ceux qui utilisent internet d'une manière qui me paraissait inconséquente.

Comme quoi, comme dans la vraie vie, le forum peuvent aussi etre l'occasion de s'enrichir mutuellement ;-))))

foobar · 26-08-2009 14:11:12

_Za_ a écrit :

Pour reprendre l'exemple du fichage de la population, j'ai du mal à comprendre l'indignation de gens qui exhibent leur vie entière sur la toile. Il y a pour moi un important paradoxe.

Dans un cas il y a une maitrise de ce qu'on diffuse et de ce qui apparait, dans l'autre il y a peu de controle possible.

_Za_ · 26-08-2009 14:19:27

cathy812 a écrit :

Comme quoi, comme dans la vraie vie, le forum peuvent aussi etre l'occasion de s'enrichir mutuellement ;-))))

C'est comme ça que je les aime.

Et pas d'inquiétude à avoir sur ma santé mentale. Je me défoule et fais baisser la pression sans modération loin des oreilles des autres .
Mon défouloir social et publique étant plutôt l'humour.

cathy812 · 26-08-2009 14:24:59

_Za_ a écrit :

Mon défouloir social et publique étant plutôt l'humour.

Et je vous en félicite !

Mais, disons que je ne fais pas l'hypothèse a priori, que tous les etres humains aient cette intelligence... wink.

Mon métier de patronne étant de manager des gens, j'ai perdu un certain type d'illusions sur la nature humaine, individuellement ou en groupe...

gégé · 26-08-2009 21:58:59

bon c'est pas tout ça mais va falloir passer à la mise en pratique :
Quand une banderole "pédophiles consanguins bienvenue chez les chtis" vaut une mise en examen, que va t-il arriver aux sites défouloir type désencyclopédie ou règnent l'amour du prochain,l'esprit de partage et la convivialité ?

http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/P … nt-Germain
http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/S … %A9lodrome

pas de jaloux

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