Supplices party

Ecrans.fr · 03-09-2008 06:51:19

Supplices party

Aïe. Avec «Martyrs», Pascal Laugier manie l?épouvante avec brio et renouvèle le genre jusqu?à l?hypnose.

Pascal Alpen · 03-09-2008 10:03:41

Pourquoi défendez-vous les films de torture ultra-violents !
En défendant Martyrs de Pascal Augier, sans doute par snobisme intello, la rédaction d'Ecrans se décrédibilise et apparaît comme décalée par rapport à ses lecteurs et par rapport au public.

Kiforever · 03-09-2008 10:14:55

Mmm, c'est bien beau tout cela, mais est ce que cela vaut un bon "Black Sheep" ?
Hum. Disons plus sérieusement que depuis que j'ai vu "Promenons nous dans les bois", j'ai fait voeux de chasteté en matière de film d'horreur Francais.

Faut dire, c'était traumatisant.

Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)
http://www.grandnicolas.com

Dernière modification par Kiforever (03-09-2008 10:15:06)

Pascal Alpen · 03-09-2008 10:21:45

Martyrs et Liberation

Votre article sur Martyrs s'inscrit dans une tradition de la critique cinéma française (parisienne) qui consiste à juger un film par rapport à ce qu'il apporte à l'histoire du cinéma et non en tant que tel. Le but de cette critique n'est pas de faire connaître et aimer un film mais de faire briller le critique par ses "saillies".
Je croyais que cette critique avait été définitivement abattue par la polémique survenue il y a quelques années et portée par Patrice Leconte. J'ai la tristesse en lisant votre article de constater qu'il n'est pas tout à fait mort à Libération. Ill vous conduit à défendre des films de torture bassement commerciaux qui manipulent les journalistes en mal de postures valorisantes dans les salons parisiens.
Je ne vous félicite pas et je ne donne pas cher de l'avenir d'Ecrans déjà très en difficulté. Ce n'est pas la première fois que vous prenez ce genre de parti (vous avez déjà défendu un film de torture japonais) : on ne peux pas être indéfiniment en décalage avec ses lecteurs.

Alan King · 03-09-2008 10:32:41

Torchée, cette critique ! Ça fait envie.

vnz · 03-09-2008 10:42:25

Pascal Alpen a écrit :

Ce n'est pas la première fois que vous prenez ce genre de parti (vous avez déjà défendu un film de torture japonais) : on ne peux pas être indéfiniment en décalage avec ses lecteurs.

Tu as bien raison, cher ami. Halte aux films de torture encensés par ces margoulins parisianistes de Libération, bien au chaud dans leurs bureaux emplis de snobinards branchouilles. Réhabilitons plutôt la belle œuvre de cinéastes français injustement délaissés par cette nauséabonde critique. Redécouvrons Hervé Palud, et son si beau "Un indien dans la ville", où l'on arrache pas un ongle, ni même un poil à Thierry Lhermitte ! Allons tous revoir la filmographie de Colline serreau ! en ces temps troublés, son "Trois hommes et un couffin", bien qu'un peu trop violent à mon goût, nous donnera bien du baume au cœur. Le cinéma Français a tant de talents bruts en son sein, qu'allez vous défendre ces sadiques tortionnaire de celluloïd.

Ha, mon ami, je suis heureux de t'avoir découvert sur ce forum, allons ensemble voir Pinot simple flic au Pathé Wepler !

Pascal Alpen · 03-09-2008 12:16:39

Le film Martyrs est scandaleux sur un plan éthique, comme ceux qui en font l'éloge

En refusant de voir l'apologie et la jouissance de la violence des "torture porn" comme Martyrs (ou Saw ou Hostel) et en réduisant tout au critère esthétique, le critique cinéma de Libération fait preuve d' irresponsabilité.

vnz · 03-09-2008 13:13:16

voyons, pascalou (je peux t'appeler pascalou ? allez, on va dire oui, tu es mon nouvel ami, après tout. N'hésite pas à m'appeler vnzounet, surtout, pas de problème) comme je te l'ai dit, je suis entièrement d'accord avec toi, halte à la torture, tout ça. J'ai juste une petite question : j'ai bien suivi, Martyrs, saw et hostel, c'est tout nul. le film japonais aussi (en plus, ils n'y parlent que très mal le français, c'est dire si c'est nul). Mais là où je m'interroge, c'est sur scream, ou halloween : les gens, ils y meurent, etplein en plus, mais ils sont pas vraiment torturés. Ca compte ? Ca aussi c'est caca ? et Delivrance, je peut aller le voir ?
Et le téléfilm sur Jean Moulin avec Francis huster, je peut le regarder ? non, parceque Jean Moulin, il s'est fait torturer, en vrai en plus. Alors je m'interroge.
Et le film tout en arraméen de Mad Max, on m'a dit qu'un barbu s'y faisait charcuter à longueur de film. Si j'en dit du bien, tu seras encore mon copain, pascalou ? (en même temps, je l'ai pas vu, je vais pas en dire du bien comme ça, hein, si ça se voit c'est nul, et la fin est prévisible, si ça se trouve)

Voilà, je me pose des questions, cher ami, aide moi, s'il te plait.

A_ · 03-09-2008 14:12:56

Pascal Alpen a écrit :

la rédaction d'Ecrans se décrédibilise et apparaît comme décalée par rapport à ses lecteurs...

Aimant bien le porno SM japonais je me trouve très en « phase » avec cette critique. Je ne comprends pas votre problème.

Jean-no · 03-09-2008 21:46:03

Pascal Alpen a écrit :

Je ne vous félicite pas et je ne donne pas cher de l'avenir d'Ecrans déjà très en difficulté. Ce n'est pas la première fois que vous prenez ce genre de parti (vous avez déjà défendu un film de torture japonais) : on ne peux pas être indéfiniment en décalage avec ses lecteurs.

Ah bon, Écrans est en difficultés ? Libé a des problèmes, mais Écrans me semble avoir un lectorat de plus en plus nombreux (si je me fie aux forums).
C'est intéressant ce que vous dites sur le décalage. J'ai lu un intéressant livre de psychologie sociale qui traite des médias et où l'on apprend que les consommateurs d'un média d'information le consultent pour conforter leur opinion de départ et pas pour apprendre quelque chose. Donc c'est vous qui avez raison, économiquement parlant, un média a tout intérêt à ne rien faire d'autre que d'aller dans le sens du vent (ce n'est pas pour rien que les deux quotidiens qui vendent sont L'équipe et le Parisien). Mais en même temps, demander aux critiques de ne pas avoir d'opinion autre que celle de leurs lecteurs, c'est un peu raide.

Dans le même bouquin (150 petites expériences de psychologie pour comprendre les médias, Dunod) on apprend pourquoi les trucs gore nous fascinent et nous attirent.

Note: si l'art n'a rien à voir avec la morale, il serait peut-être normal de laisser les commissions de classification des films faire leur travail sans les culpabiliser (pauvre petit film qui n'aura pas de spectateurs parce qu'il est interdit aux moins de dix ans...). La France est notoirement le pays le plus permissif du monde dans le domaine, il suffit de comparer les pays sur imdb.

Dernière modification par Jean-no (03-09-2008 21:52:42)

David Pilman · 04-09-2008 08:26:49

"Martyrs" : ce qui ne va pas

Comme certains ont l'air de ne pas comprendre, il faut être plus clair. Qu'un grand gaillard comme "vnz" (pourquoi ne pas mettre ton nom, tu as honte ?) aime les films gore américains, le porno SM japonais ou le bondage coprophage ardéchois ne me gène pas. Entre adultes consentants pas de problème. Ce qui me gène (comme Pascal), c'est que les films de torture et d'hyperviolence bassement commerciaux se retrouvent désormais sur tous les écrans, dans tous les vidéo-clubs et dans tous les lecteurs DVD des collégiens.
Comment en est-on arrivé là ? A cause de l'affairisme des producteurs, à cause du maniérisme poseur de la critique parisienne(comme le souligne Pascal) mais surtout à cause de la démission de l'état qui, ici comme ailleurs, est patente.
Martyrs aurait dû (devrait) être interdit aux moins de 18 ans, classé X, restant réservé aux amateurs du genre… sous le manteau.

Jean-no · 04-09-2008 10:01:49

@David Pilman: Je ne connais pas le film, et je pense qu'il est bien normal de vouloir épargner aux enfants certains visionnages, d'autant que la psychologie sociale et la neurologie ont tranché de manière non-idéologique les questions de violence à la télé ou au cinéma : le gore fascine car il active les zones du plaisir dans le cerveau, en revanche la violence engendre la violence (regarder des trucs violents, fictionnels ou pas, rend violent). Cependant, entre un film d'une heure et demie ou 365 jours de JT... Notre système de classement (tous publics, déconseillé aux -10, interdit -12, -16, -18 et X) est à présent assez étendu pour être appliqué de manière raisonnable. Mais il y a une timidité de la commission de classement qui sait qu'elle peut plomber économiquement une œuvre et notamment une œuvre d'art. De nombreux films ont été muselés sous prétexte d'obscénité, alors qu'ils traitaient d'obscénité (on prend souvent le sujet pour la chose - erreur d'attribution) par exemple ceux de Pasolini (mais pas trop en France, la France avec le cinéma d'art et d'essai est un peu comme la hollande du XVIIIe avec la littérature : le pays le plus accomodant).
Classer "X", c'est du lourd : fiscalité différente, circuit de salles différent, ce classement n'a pas été inventé pour protéger le public contre une quelconque menace mais parce que l'état giscardien paniquait face aux demandes de liberté du public.
Si un film est violent et dérangeant, il faut que le public en soit averti. S'il ne convient pas à tel ou tel âge, il faut le réserver au public plus âgé. Mais demander que l'œuvre soit censurée me semble être la porte ouverte à bien des horreurs. L'art n'est pas là pour se soucier de bienséance ou de morale, l'art demande le jugement (c'est son but) mais pas la censure. Le public a aussi le droit de se faire son idée, il ne faut juste pas le tromper sur la marchandise si cela peut avoir des répercussions.
Pour avoir un fils collégien, je remarque qu'à cet âge les gamins se vantent beaucoup d'avoir vu tel ou tel film (Le Parrain, Scarface,...) mais leurs récits sont souvent un peu vaseux. Que de la gueule. Pour la plupart.

Pour le reste, je trouve vos réflexion un peu cliché... "Démission de l'état" ? Donc un état non "démissionnaire" c'est l'arbitraire et le despotisme ? Joyeux. Le fait que la valeur artistique d'un film soit prise en compte me semble relever d'une décision politique importante et intéressante, que je ne qualifierais pas de démission.
Quand à la critique, forcément snob, forcément parisienne, pfff... Pitié.

Egmorn · 04-09-2008 11:11:11

Pour un rappelle historique du cinema d'horreur il y'avais un assez bon article dans Mad Movie sur l'histoire du X et de l'horreur en France. Si je me souviens le meme debat a eu lieu il y'a quelques annees avec la nuit des morts vivants. Film d'une violence insoutenable et d'une qualite plus que mediocre pour reprendre le ton ironique de vnz

Ceux qui s'oppose aux gore ou a l'horreur n'ont souvent pas bien compris ce type d'art subversif qui sert avant tout de critique de la societe en revelant les pires travers de l'etre humain. Hostel (le premier bien sur) est tres bon pour cela si on arrive a reflechir au dela des gouttes de sangs.

Alors oui il est hautement probable que la majorite des spectateurs vont voir le film pour le gore sans voir l'analyse faites deriere.
Oui beaucoup de film d'horreur sont la uniquement pour le sang sans aucune analyse. Et n'ayant pas vu martyr je ne sais pas dans quel categorie il se range

Mais condamner une oeuvre d'art quel qu'elle soit pour son caractere violent c'est ignorer plusieurs siecles d'art (Guernica, Crime et Chatiment etc.)
Pire c'est ignorer que la violence choquante est un des moyen les plus efficaces d'attirer l'attention sur des probleme de societe.

La violence et le sexe ont souvent ete utilise pour cela dans le cinema (Apocalypse now, la filmographie de Kubric) ou hors du cinema (manifestation PETA avec des hommes/femmes nues, couvert de sang enrobe dans du papier plastique comme la viande.

Refuser ce genre de chose c'est aussi refuser ce qui derange. Et c'est le debut de la mort de la reflexion, de la libre pensee.

Je pense qu'a 16 ans on est largement assez grand pour comprendre la douleur et la limite entre bien et mal. Il ne faux pas confondre porno (violence/sexe pour la pulsion et la jouissance avec tous les films de Rocco Sifredi), Art violence et sexe pour l'esthetique (avec le tres bon cinema italien des annees 70 qui fait tout une étude sur l'esthétique et les relations aux corps (avec les 120 de journée de Sodomes en bouquet final)) et Message politico-moral (violence et sexe comme moyen d'attirer l'attention avec par exemple Hostel ou le moins connu The devil's reject de Rob Zombie)

Encore une fois, je n'ai pas vu ce film (mais je vais y aller) donc je ne sais pas dans quel categorie le ranger. Mais vu votre vehemence je doute que vojs l'ayez vu. Et donc je doute que vous soyez a meme de juger. Contrairement au journaliste ou au gouvernement comme vous dites.

Desole pour l'orthographe, je suis sur un clavier qwerty trop petit pour bien taper et c'est difficile de bien tout ecrire. (sans compter que je suis deja faible dans ce domaine naturellement)

Dernière modification par Egmorn (04-09-2008 11:29:38)

Pascal Alpen · 04-09-2008 13:18:35

En réponse à jean-No
Sans vouloir être désobligeant jean-No il est un peu facile de tenir le discours du "c'est plus compliqué que cela". Bien sûr c'est compliqué d'assumer le classement X d'un film non-pornographique, mais c'est le rôle des politiques de trancher parfois dans le vif. Je regrette que Christine Albanel, ministre de la culture, n'ai pas eu ce courage de peur d'une levée de bouclier d'une partie de la profession. J'ai décidé de protester contre les "torture porn" le jour ou ma fille de douze ans m'a demandé de louer Hostel parce qu'un copain de collège le lui avait conseillé après l'avoir vu. Contrairement aux images idylliques de l'enfance, les enfants sont malheureusement inavertis, influençables et traumatisables et c'est le rôle des parents et de l'état de les protéger. Voila pourquoi je persiste à dire que l'Etat a été démissionnaire. Quand à la critique cinéma "parisienne" (Libération, Le Monde, Technik'art…), je maintiens qu'elle est encore souvent , avec des exceptions bien sûr, manièrée et snob dans ses choix cinématographiques et dans son attrait pour les films de torture puisque ces trois titres ont tressé des lauriers à "Martyrs".

Egmorn · 04-09-2008 13:34:35

Pour la critique "Cinéma Bobo parisienne", je trouve le parallele un peu simplet puisque les Inrockuptible qui en sont pour le cinéma l'essence même a au contraire saque le film et que première le magazine de cinéma le plus "beauf" qu'on puisse trouver a fait une très bonne critique.

Pour le problème des enfants qui regardent ce gennre de film (hostel a 12 ans). Désolé mais pour moi le problème ne vient ni du film ni de son classement (- de 16 de mémoire) mais de l'irresponsabilité des parents et des vendeurs/loueurs de vidéos. D'ailleurs je suppose que vous avez refuse de louer Hostel a votre fille en lui expliquant pourquoi. Ce qu'aurais du faire le père de son amie
Le film est interdit aux enfants de 12 ans il n'aurait jamais du se retrouver entre les mains de l'un d'eux. Et ce reste valable qu'ils soient interdit au moins de 16 ou au moins de 18.
Classer un film en porno ne changera pas le fait qu'un enfant puissent regarder un film interdit si on lui laisse mettre le main dessus. Personnellement j'ai vu mon premier porno a 14 ans en tombant sur une cassette mal cachée par mon père

L'état n'est pas la pour se substituer a l'éducation des parents. C'est aux parents de savoir assumer leurs responsabilités dans ce que peux/ ne peux pas faire leur enfant.
Surtout lorsque l'état a déjà fait son boulot puisque le film est interdit au - de 16 ans

Dernière modification par Egmorn (04-09-2008 13:37:47)

vnz · 04-09-2008 13:42:04

pascalou mon copain, je suis content de te voir, j'avais peur que tous ces méchants t'aient fait fuir. T'as vu, on a un nouveau copain, David, qu'il s'appelle. Mais il est un peu bizarre, il dit que je veux pas donner mon nom alors qu'il me l'a même pas demandé. Et puis je comprends pas tout ce qu'il dit, j'espère qu'il est pas japonais, ça serait dommage.

C'est rigolo ce que tu dis, parce que ça me rappelle quand j'étais petit, j'avais un copain d'école, il s'appelait Jérôme, et à la récré, une fois il s'était moqué de moi parce que j'avais pas vu James Bond. Il me disait que c'était vachement bien, et que James bond, son truc, c'était de se mettre au milieu de la rue, et qu'il tuait les méchants d'une balle dans la tête. Même qu'après, le cerveau du méchant sortait par le trou et explosait en mettant du sang partout. Plus tard (à l'époque, j'avais pas compris que tous ces films, ils étaient mauvais pour moi et ma petite cervelle) j'ai regardé des James bond, et j'ai été très surpris : à aucun moment un cerveau n'a explosé après être sortie de quelconque orifice. Tu imagine ma déception.

Quelque mois plus tard, un autre copain (lui, c'est Rémi), m'a parlé d'un super film ou un tueur assassinait les gens grâce à un robot planqué dans un fruit qui empoisonnait ceux qui le mangeaient. Orange Mécanique, que ça s'appelait. Tu imagine bien que je me suis précipité pour vois ça, inconscient que j'étais. Et ben bernique, pas un seul robot, ni même une seule orange.

Alors je me demande, mon très cher pascalou, si des fois, des fois, hein, les copains de ta fille de 12 ans, ils lui raconteraient pas un peu des craques, comme Jérôme et Rémi à l'époque.

sur ce, je te dis à demain, on se retrouve devant le pathé, ou au métro ?

Jean-no · 04-09-2008 14:31:27

Pascal Alpen a écrit :

c'est le rôle des politiques de trancher parfois dans le vif.

Ah non, pas au politique ! Le politique nous a censuré La Religieuse de Rivette et Les sentiers de la gloire de Kubrick. Il y a d'ailleurs des films africains qui remettent en cause les bienfaits de l'époque coloniale et que nous n'avons toujours pas le droit de voir ici.
Pour une commission ait un sens, elle doit être indépendante du politique dans ses décisions. Indépendante du politique et indépendante de l'industrie. Le politique fixe le règles, mais la commission prend les décisions.

Les enfants sont traumatisables, mais les adultes aussi. L'état doit protéger tout le monde mais ça passe par l'avertissement, pas par la mise à l'index.

Pascal Alpen a écrit :

Quand à la critique cinéma "parisienne" (Libération, Le Monde, Technik'art…), je maintiens qu'elle est encore souvent , avec des exceptions bien sûr, manièrée et snob dans ses choix cinématographiques et dans son attrait pour les films de torture puisque ces trois titres ont tressé des lauriers à "Martyrs".

Et pourtant on n'a jamais trop envie de lire les critiques de Sud Ouest, le Républicain Lorrain ou la Charente, parce que ces journaux sont bien dans leur registre - l'info locale - mais déjà moins crédibles ailleurs.
Le critique est souverain de sa critique, on peut penser qu'il a tort, qu'il a vu trop de films, mais il écrit à la première personne et il faut lui laisser ça. Il n'a pas non plus d'obligation - ce n'est pas son rôle - de se faire juge de si oui ou non il est moralement admissible de voir ceci ou cela.
L'argument du snobisme me semble toujours hyper à côté de la plaque. Non que ça n'existe pas, mais le snobisme est toujours passager, il y a des engouements, des enthousiasmes, qui avec le recul s'avèrent avoir été foireux... Mais il faut laisser au critique le droit de parler pour lui-même et pas juste pour faire plaisir à son lecteur. Ou alors lis Direct-Soir !

Jean-no · 04-09-2008 14:34:50

Egmorn a écrit :

L'état n'est pas la pour se substituer a l'éducation des parents. C'est aux parents de savoir assumer leurs responsabilités dans ce que peux/ ne peux pas faire leur enfant.

Amen !
Et les parents devraient surveiller ce qui passe à la télé quand leurs enfants sont devant, aussi. Les émissions pour enfants ne sont pas porno-gore, en revanche elles sont d'une qualité souvent épouvantable : depuis les minikeums, il n'y a plus de bonne émission, quand aux contenus des émissions eux-mêmes, il y a vraiment le pire et le meilleur. Je pense qu'un parent qui laisse ses enfants regarder Dora l'Exploratrice mérite autant le knout que celui qui laisse ces mêmes enfants regarder Hostel.

Jean-no · 04-09-2008 14:39:20

vnz a écrit :

Alors je me demande, mon très cher pascalou, si des fois, des fois, hein, les copains de ta fille de 12 ans, ils lui raconteraient pas un peu des craques, comme Jérôme et Rémi à l'époque.

ça me rappelle Rollerball.
cependant avec Internet, l'accès à certains contenus, ou aux informations sur ces contenus, est devenu plus aisé.

A_ · 04-09-2008 14:56:20

à 14 ans on peut égorger du taureau, a 16 aller chasser et dépecer des animaux agonisant.
Mais pas voir de la violence simulé ?

... la poutre, la paille.

Egmorn · 04-09-2008 15:07:31

Pour rappelle sur la question de savoir si l'etat doit autoriser un adolescent de 16 ans a aller voir un film violent: a 17 ans, on peut entrer dans l'armee de terre et se retrouver au front... avant on peut faire des stage de decouverte de l'armee...

Lequel risque le plus de pousser l'enfant vers la violence? J'ai un ami soldat qui a ete envoye au front et en est revenu passablement traumatise. A 27 ans et en etant technicien. Alors quid d'un soldat d'infanterie de 17ans ?

Donc si on juge qu'a 17 ans on peut faire la guerre. je pense qu'a 16 on peux la voir en film non?

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