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niczar

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Pour une fois je vais défendre le texte.
Le gouvernement n'impose pas une protection "parfaite" ou "idéale" Il impose juste la mise en place d'outil de première protection (anti-virus et firewall) qu'on trouve dans tout bon magasin de produit informatique.

Non, c'est faux. Vous sortez ça d'où? Savez-vous seulement à quoi sert un firewall? Un exemple: un firewall ne protège *absolument* *pas*, mais alors pas du tout contre le fait de se faire cracker sa connexion WiFi.

Ca ne protège pas non plus contre un utilisateur autorisé du réseau d'une PME qui se mettrait à télécharger. La seule possibilité, c'est d'authentifier (annuaire, WPA+radius) pour pouvoir tracer (switch managé, proxy) et logger pour pouvoir retourner la responsabilité vers l'utilisateur en question.

Le problème c'est qu'au cas ou votre IP serais pirater, ce serais à vous de prouver que vous avez bien installer ces outils. Et surtout je met au défi quiconque de savoir si c'est moi qui ai downloader ou si j'ai effectivement été piraté.

Non plus, vous vous plantez. Vous n'avez pas à prouver ça. En fait, vous n'avez rien à faire. Ou plutôt, vous ne pouvez rien faire.  Vous n'avez aucun recours (sinon symbolique): on vous dénonce → on vous coupe.

niczar

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Je me rappelle encore des arguments grotesques qu'on entendait il y a quelques années du type: "le piratage permet même de faire connaître les artistes". J'espère au moins que nous n'en sommes plus là...

J'ai un meilleur argument: le piratage permet d'éviter de donner de l'argent à de gros sa***ards qui vont planquer leur thune en Suisse.

Et ma bonne dame, imaginez ce qui se passerait si, par exemple, on copiait sans vergogne les logiciels; plus personne n'en écrirait!

Djulius

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Je me rappelle encore des arguments grotesques qu'on entendait il y a quelques années du type: "le piratage permet même de faire connaître les artistes". J'espère au moins que nous n'en sommes plus là...

J'ai un meilleur argument: le piratage permet d'éviter de donner de l'argent à de gros sa***ards qui vont planquer leur thune en Suisse.

Et ma bonne dame, imaginez ce qui se passerait si, par exemple, on copiait sans vergogne les logiciels; plus personne n'en écrirait!

Merci pour le "gros sa***ards", c'est toujours un plaisir de discuter en toute courtoisie avec des gens civilisés et intelligents ! 

Donc voici exactement l'illustration de ce que j'espérai être révolu : l'argument massif du type "l'industrie de la culture, ça rapporte grave ! " ou du "les seuls à qui ça coûte, c'est les patrons des majors américaines".

A ce jour aucune major n'a encore coulée... Et Madonna, La Star Ac' ou Britney Spears vendent toujours autant de disque !
Par contre, il y a une bonne poignée des meilleurs labels indépendants qui ont disparu! Autant vous dire que même pendant les heures de gloire, le patron de ce type boîte n'a jamais gagné de quoi se payer un billet d'avion pour la Suisse ! Alors je vous parle pas de sa secrétaire ou du technicien qui règlait les machines !!!

Et puis ma bonne dame, libre à vous effectivement de faire des films dans votre garage comme vous écrivez des freeware ! Ce sera top, assurément !

carcharhinus

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Pas de problème tant qu'on reste entre gens civilisés ! Et j'ai parfaitement reçus vos arguments !

Merci, je vais rentrer mes canines ;-)

[...]J'ai entendu parler notamment de la possibilité de réduire l'accès à internet plutôt que de le couper (par exemple accéder simplement au mail, ou à certains sites...). Mais je ne suis pas un expert technique.

Oui, mais c'est totalement irréaliste. Quelques mots grossiers : tunnel HTTP, ssh, vpn, tor, freenet... et je fais ce que je veux même avec un pare-feu, des proxy...

1) On ne peut pas faire le lien mathématique direct  entre le téléchargement illégal et le piratage, notamment parcequ'on ne sait pas si tout ou partie des pirates auraient, en situation de non piratage, acheté tout ou partie des biens culturels qu'ils ont piratés. On imagine bien cependant que la réponse est médiane : En gros, une partie (sûrement non négligeable) des pirates auraient achetés une partie des oeuvres qu'ils ont piraté.

C'est le fameux manque à gagner qui dans le contexte de l'économie des immatériels n'a guère de sens car une partie peut être transformée en vente et l'autre relève du marketing (voir l'excellent article de Tim Bray : « On Selling Art », désolé pas le lien sous la main).

2) On constate une baisse en valeur de l'industrie musicale de l'ordre de 50% depuis 2000 (et je crois me souvenir que la baisse en volume est approchante) et une baisse du marché de la vidéo/DVD en valeur de l'ordre de 33% en 4 ans. Là encore, on ne peut pas établir de liens certains, mais je pense qu'on se doute bien qu'il y a là au moins une part de relation avec le piratage.

On parle de supports physiques, quid de la réduction du réseau de distribution, de la VOD qui entre en concurrence directe avec les loueurs de DVD ? Effectivement, la cause n'est sûrement pas unique mais en imputer la cause exclusivement au téléchargement illicite serait une erreur d'analyse.

3) J'ai lu dans la presse qu'une étude réalisé sur le cinéma il y a quelques semaines avaient estimé à 430.000 actes de téléchargements illégaux de films disponibles en versions française par jour sur les réseaux peer to peer. Pour info, c'est l'équivalent de la fréquentation en salles de cinéma en France.

Oui, et paradoxalement les films les plus téléchargés sont aussi ceux qui sont les plus vus en salles. Et puis la théorie de la longue traîne de Chris Anderson ne s'appliquerait-elle pas aussi aux supports physiques indisponibles et non réédités ?

4) Le piratage freine le développement des offres légales sur internet puisqu'il apparait en concurrence directe avec elles. En effet, il a les mêmes caractéristiques : fichiers dématérialisés, disponibilité immédiate (voir pour le piratage avant même la sortie officielle)... Mais il a l'énorme avantage d'être gratuit.

Oui sauf que feu AllOfMP3 proposait aussi des services appréciables (choix du format et de la qualité de l'encodage, diversité impressionnante) et était payant même si très peu cher.

Il y a encore pleins de chiffres et d'arguments qui circulent sur les conséquences du piratage en terme économique. Sans vouloir trancher de manière définitive le débat, je pense que personne ne peut plus aujourd'hui avancer de bonne foi que le piratage ne nuit pas à la création...

Désolé, mais je persiste et signe, le « piratage » nuit à l'industrie du divertissement, pas à la création.

Je me rappelle encore des arguments grotesques qu'on entendait il y a quelques années du type: "le piratage permet même de faire connaître les artistes". J'espère au moins que nous n'en sommes plus là...

La relation est un peu plus complexe que cela. Le droit d'auteur (auquel je suis attaché) repose sur un équilibre délicat dont le marketing, c'est-à-dire la diffusion de l'oeuvre, est fondamental mais au détriment mécanique des droits patrimoniaux...

Egmorn

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Non, c'est faux. Vous sortez ça d'où? Savez-vous seulement à quoi sert un firewall? Un exemple: un firewall ne protège *absolument* *pas*, mais alors pas du tout contre le fait de se faire cracker sa connexion WiFi.

Comme dit juste avant vous par carcharhinus:

Et bien non ! Le texte du projet de loi fait référence à un décret qui n'existe pas encore et qui pourrait faire référence au super logiciel de filtrage en mode root kit édité par la société bidule qui a reçu l'agrément de l'administration et qui accessoirement est copine avec X.

Alors oui je me suis un peu avancé sur le anti-virus/firewall. Mais j'ose espérer que notre gouvernement n'imposera pas une solution trop couteuse pour le Français moyen dans ce decret. Et la solution anti-virus firewall est à mon avis ce que préconisera le gouvernement vu que ce sont des burnes en informatiques.

Pour le reste plus rien à dire, carcharhinus à très bien repris la suite du débat
Probablement le plus intéressant qu'on ai eu sur le sujet

Dernière modification par Egmorn (23-10-2008 18:29:26)

---

Ensemble faisons le blackout du net contre la loi HADOPI. Pour plus de détail, suivez le lien.

niczar

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Merci pour le "gros sa***ards", c'est toujours un plaisir de discuter en toute courtoisie avec des gens civilisés et intelligents !

Tu te sentais visé? Tu vas quand même pas nous pêter une durite, hein mon bon garçon. Et arrête deux minutes avec tes grands airs.

Donc voici exactement l'illustration de ce que j'espérai être révolu : l'argument massif du type "l'industrie de la culture, ça rapporte grave ! " ou du "les seuls à qui ça coûte, c'est les patrons des majors américaines".

Excusez-moi, je suis un techos, j'aime les maths, les stats, tout ça. Les faits. C'est bien les faits.

En voici un: le piratage d'une œuvre est proportionnelle à sa popularité.

Corollaire: les œuvres qui ne gagnent pas d'argent ne sont pas beaucoup piratées.

Conclusion: les pov' artis' qui crèvent la dalle à cause des méchants pirates, boouh, c'est un mensonge.

Parallèle: Microsoft fait le même coup avec le piratage de logiciels.

Constatation: je ne pirate aucun de leurs logiciels. Ni n'en achète aucun d'ailleurs. En fait je ne pirate pas de logiciels. Logiciels libres FTW.

A ce jour aucune major n'a encore coulée... Et Madonna, La Star Ac' ou Britney Spears vendent toujours autant de disque !
Par contre, il y a une bonne poignée des meilleurs labels indépendants qui ont disparu!

Je suis abonné à eMusic.com, il y a plein de labels indépendants. 90 morceaux pour 19€/mois.

Mais t'en à rien à foutre des indépendants; c'est un talking poing bien rodé. C'est un peu comme quand l'extrème droite (AKA UMP) veut faire passer une baisse de l'impôt sur l'aristocratie, euh pardon, sur les successions, elle ressort le coup de l'entreprise familiale qui doit mettre la clef sous la port, on pleure un bon coup. Sauf que dans la pratique c'est pipeau, ça ne se passe jamais comme ça. Mais c'est un beau mensonge pour vendre du fascisme.

Autant vous dire que même pendant les heures de gloire, le patron de ce type boîte n'a jamais gagné de quoi se payer un billet d'avion pour la Suisse ! Alors je vous parle pas de sa secrétaire ou du technicien qui règlait les machines !!!

Et puis ma bonne dame, libre à vous effectivement de faire des films dans votre garage comme vous écrivez des freeware ! Ce sera top, assurément !

Quelle ignorance, affichée avec tant fierté! Je ne parle pas de "freeware", je parle de logiciels libres. Si la différence te parais top subtile, c'est peut-être parceque tu devrais passer un peu plus de temps à te cultiver, et un peu moins à lire les brochures sarkozistes.

Djulius

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Tu te sentais visé? Tu vas quand même pas nous pêter une durite, hein mon bon garçon. Et arrête deux minutes avec tes grands airs. [!

Oui je me sens visé et oui je pète une durite : tu m'insultes, je te méprise : voilà c'est dit ! Mes grands airs sont pas plus insupportables que ton arrogance de prétendu scientifique aux raisonnements douteux, jamais argumentés et assurément haineux... Quant à me traiter de Sarkoziste (voir de front national...), je te retourne volontiers la politesse : ton discours fleure bon les relents de la droite bien populiste ! 

Excusez-moi, je suis un techos, j'aime les maths, les stats, tout ça. Les faits. C'est bien les faits.

En voici un: le piratage d'une œuvre est proportionnelle à sa popularité.

Corollaire: les œuvres qui ne gagnent pas d'argent ne sont pas beaucoup piratées.

Conclusion: les pov' artis' qui crèvent la dalle à cause des méchants pirates, boouh, c'est un mensonge.

1) c'est bien d'invoquer les faits, les chiffres, les stats... Mais encore faut-il les citer à l'appui de son argumentation.

2) En parlant d'argumentation, la tienne est plus que bancale. Ton "corollaire" aurait du dire : les oeuvres qui sont les moins populaires (pas forcément celles qui gagnent le moins d'argent puisque la rentabilité ne dépend pas que du nombre de vente mais aussi du coût initial...) sont moins piratées que les autres. Ce qui ne signifie pas que leur piratage ne leur est pas nuisible, voire fortement préjudiciable (puisque ce sont aussi les oeuvres les fragiles et que leur rentabilité, donc leur survie, se joue parfois à quelques centaines de ventes).

Constatation: je ne pirate aucun de leurs logiciels. Ni n'en achète aucun d'ailleurs. En fait je ne pirate pas de logiciels. Logiciels libres FTW.

Je parlais de musique et de cinéma, je ne connais pas les enjeux du logiciel... tu regardes des "films libres" aussi ?

Je suis abonné à eMusic.com, il y a plein de labels indépendants. 90 morceaux pour 19€/mois.

Félicitation, moi j'achète de la lessive bonux, y'a plein de cadeaux avec...

Mais t'en à rien à foutre des indépendants

3 boulots : 3 emplois pour des indépendants... Mais tu dois probablement être beaucoup plus concerné que moi par leur sort 

c'est un talking poing bien rodé. C'est un peu comme quand l'extrème droite (AKA UMP) veut faire passer une baisse de l'impôt sur l'aristocratie, euh pardon, sur les successions, elle ressort le coup de l'entreprise familiale qui doit mettre la clef sous la port, on pleure un bon coup. Sauf que dans la pratique c'est pipeau, ça ne se passe jamais comme ça. Mais c'est un beau mensonge pour vendre du fascisme.

Tes insultes sont minables et tes raisonnements pathétiques... La seule chose dont je ne sois pas fier dans le fait d'être de gauche (puisqu'il est besoin de préciser) c'est d'être assimilé à des discours comme le tien... Quand je pense que tu dois avoir le droit de vote, j'ai franchement peur ! 

Je n'agite pas le drapeau du chomage de masse ou de la pauvreté abominable des artistes, mais j'invoque justement un raisonnement mathématique : La piraterie affecte les ventes des oeuvres (et encore une fois, je reconnais tout à fait que le degré de cette affectation n'est pas quantifiable) et donc toute la chaîne économique et sociale qu'il y a derrière... Ca nuit à certains des gros patrons bien gras que tu détestes, mais ça se répercute aussi forcément sur tous les travailleurs de cette chaîne, dont les artistes, les intermittents, les salariés...

Djulius

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Désolé, mais je persiste et signe, le « piratage » nuit à l'industrie du divertissement, pas à la création.

Merci de reconnaître au moins que le piratage "nuit" à un secteur économique... Je trouve ce constat extrêment intéressant, parceque :

1) Déjà, même si on peut accabler "l'industrie du divertissement" de tous les maux (je ne vois pas pourquoi elle serait d'ailleurs plus stigmatisable que l'industrie automobile par exemple... ?), il faut bien admettre que les répercussions économiques de ce préjudice n'impacte pas que les profits "dégueulasses" des privilégiés de ce secteur mais qu'elle a nécessairement un impact sur les revenus (et pourquoi pas les emplois) de tous ceux qui travaillent 
dans ce secteur.

2) Ensuite, est-ce que cela signifie que tu ne considères pas l'industrie du divertissement comme source ou au moins partie prenante de la création ? Je ne nie pas qu'une partie (peut-être même importante) de la création artistique et culturelle est produite par des individus en dehors de cette industrie... Mais on ne peut pas non plus considérer que ce sont deux sphères indépendantes et imperméables... Donc je pense qu'une nuisance à l'industrie du divertissement se répercute forcément en nuisance pour la création à un moment donné...

2) On constate une baisse en valeur de l'industrie musicale de l'ordre de 50% depuis 2000 (et je crois me souvenir que la baisse en volume est approchante) et une baisse du marché de la vidéo/DVD en valeur de l'ordre de 33% en 4 ans. Là encore, on ne peut pas établir de liens certains, mais je pense qu'on se doute bien qu'il y a là au moins une part de relation avec le piratage.

On parle de supports physiques, quid de la réduction du réseau de distribution, de la VOD qui entre en concurrence directe avec les loueurs de DVD ? Effectivement, la cause n'est sûrement pas unique mais en imputer la cause exclusivement au téléchargement illicite serait une erreur d'analyse.

Pour la baisse du marché vidéo, ces chiffres inclus les recettes VOD (qui par ailleurs demeurent totalement anecdotiques...). Et, je le répète, je suis d'accord : la chute de ces marchés n'est sûrement pas totalement imputable à la piraterie et d'autres causes (peut-être même très importantes) doivent être recherchées. Toutefois, je pense qu'on peut raisonnablement imputer une "petite" part au moins de responsabilité à la piraterie. Or imaginez ce que ne serait-ce qu'1% de baisse de chiffre d'affaires de ces industries représentent en nombre d'emplois ? Alors 10, 20 ou 30%... c'est énorme (attention, je ne suis pas en train de dire de même que toute le manque à gagner se traduit en perte nette d'emploi... mais là aussi il y a quand même un lien !)

niczar

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Je parlais de musique et de cinéma, je ne connais pas les enjeux du logiciel... tu regardes des "films libres" aussi ?

C'est bien le problème. Vous ne connaissez rien au problème, mais vous voulez règlementer. Le logiciel, c'est de la "propriété intellectuelle." Nous qui nous opposons à la "riposte graduée" avons aussi combattu, par exemple, les brevets logiciels. Ils sont potentiellement un frein majeur au développement économique, mais Microsoft veut les imposer.

1) Déjà, même si on peut accabler "l'industrie du divertissement" de tous les maux (je ne vois pas pourquoi elle serait d'ailleurs plus stigmatisable que l'industrie automobile par exemple... ?), il faut bien admettre que les répercussions économiques de ce préjudice n'impacte pas que les profits "dégueulasses" des privilégiés de ce secteur mais qu'elle a nécessairement un impact sur les revenus (et pourquoi pas les emplois) de tous ceux qui travaillent 
dans ce secteur.

La licence globale serait une solution.  Sauf qu'elle n'envoye pas assez de pognons dans les caisses d'Univers-Sale, et a été éliminée en pleine panique pendant le vote DADVSI.

Votre rengaine sur les pov's artiss', du coup, c'est un bon gros foutage de gueule.

Enfin, les emplois, comptez les bien. Malgré sa visibilité, le divertissement commercial propriétaire de masse n'est pas un aussi gros morceau de l'économie française qu'on le croit. Surtout si on commence à décompter tous les emplois non-artistiques du total.
On peut arguer que le développement de l'internet en France génère plus d'emplois, plus de culture, plus de croissance que votre industrie du bourrage de crânes.

Djulius

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Nous qui nous opposons à la "riposte graduée" avons aussi combattu, par exemple, les brevets logiciels. Ils sont potentiellement un frein majeur au développement économique, mais Microsoft veut les imposer.

Toute la nuance (qui manque profondément à votre argumentation) repose justement sur le "potentiellement" que vous employez ici...

Pour ce qui est des brevets, que ce soit en matière de logiciel ou, encore plus sensible, en matière de médicaments, il y a effectivement des questions qui soulèvent de gros débats et je suis totalement d'accord pour dire que dans certaines situations, l'utilisation et la définition actuelle de certains brevets peut nuire à l'intérêt du plus grand nombre... Ce n'est pas pour ça qu'il faut interdire systématiquement les brevets ! Ceux-ci ne  profitent d'ailleurs pas qu'à Microsoft, loin de là, et peuvent même être eux-aussi dans certains cas générateur d'intérêt général !!!! Toute la question est celle de l'adéquation des droits et des devoirs, et de la conciliation de tous les intérêts dans un intérêt collectif.

Enfin, les emplois, comptez les bien. Malgré sa visibilité, le divertissement commercial propriétaire de masse n'est pas un aussi gros morceau de l'économie française qu'on le croit. Surtout si on commence à décompter tous les emplois non-artistiques du total.
On peut arguer que le développement de l'internet en France génère plus d'emplois, plus de culture, plus de croissance que votre industrie du bourrage de crânes.

Même raisonnement ici... Toute la question est de concilier l'intérêt du secteur culturel et l'intérêt du secteur de l'Internet. Personnellement, je ne crois pas que le texte de loi actuellement présenter va profondément impacter les emplois
du secteur d'Internet (mais je suis ouvert à la discussion sur ce sujet). Je n'adhère jamais à ce type d'argument qui consiste à opposer fondamentalement et définitivement deux blocs : le droit d'auteur ne doit pas bouffer Internet, Internet ne doit pas bouffer le droit d'auteur ! Voilà l'état de droit et la démocratie qui réside dans la conciliation pacifique de tous les intérêts (et qui au passage ne doit pas en privilégier un plutôt que l'autre sous prétexte qu'il serait économiquement plus puissant... ce qui serait parfaitement anti-démocratique). 

La licence globale serait une solution.  Sauf qu'elle n'envoye pas assez de pognons dans les caisses d'Univers-Sale, et a été éliminée en pleine panique pendant le vote DADVSI.

Le débat sur la licence globale a déjà, je crois, été largement tranché et tout le monde (ou quasiment) a fini par reconnaître que ce n'est pas la solution. Elle consiste à drainer tous les profits que pourraient générer les contenus culturels sur Internet dans la poche des grands opérateurs (FAI, Google, Yahoo...) et à ne reverser qu'un droit d'utilisation forfaitaire aux ayants-droits (notamment les auteurs). Vous détestez les gros profits d'Universal, je ne pense pas que vous souteniez plus ceux de Google (d'autant que pour le coup il n'y aurait aucune PME et aucun indépendant dans le club des grosses entreprises qui bénéficieraient de la licence globale)...

Votre rengaine sur les pov's artiss', du coup, c'est un bon gros foutage de gueule.

Relisez moi, je ne fais pas de misérabilisme et je n'insulte pas les auteurs en les traitant de "pov's artiss'" ! C'est encore un argument qui consiste à stigmatiser une catégorie sociale et culturelle... Et c'est le genre de réthorique qu'utilisent certaines théories nauséabondes.

Et le meilleur pour la fin c'est quand même :

votre industrie du bourrage de crânes.

La thèse du complot maintenant ! Le pseudo lobby des puissants ayants droits qui comploteraient contre l'intérêt général : on se croirait revenu au temps du protocole des sages de Sion !

Vous n'aimez pas le monde de la culture, très bien !
Vous n'aimez pas l'idée que certains puissent gagner de l'argent avec la création d'oeuvres culturelles ou avec du divertissement, très bien !
Vous n'aimez pas l'idée que ces personnes puissent vendre individuellement ces biens et obtenir une rémunération proportionnelle aux nombres d'actes de consommation de leurs oeuvres : très bien !
Mais de là à traiter ces personnes de dangereux fascistes, vous vous égarez et vous décrédibilisez vous-mêmes votre discours... C'est stigmatisant, c'est insultant et surtout... ça ne fait pas avancer le débat.

Encore une fois, je ne rejette pas tous vos arguments et j'adhère à certains d'entre eux qui sont de bonne foi et qui soulèvent de vrais problèmes dans ce projet de loi. J'aimerai juste qu'on puisse en discuter, mais ce débat semble tellement passionnel pour certains que ça tourne à l'agression systématique : c'est franchement inquiétant !

Dernière modification par Djulius (24-10-2008 13:45:43)

carcharhinus

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

1) Déjà, même si on peut accabler "l'industrie du divertissement" de tous les maux (je ne vois pas pourquoi elle serait d'ailleurs plus stigmatisable que l'industrie automobile par exemple... ?), il faut bien admettre que les répercussions économiques de ce préjudice n'impacte pas que les profits "dégueulasses" des privilégiés de ce secteur mais qu'elle a nécessairement un impact sur les revenus (et pourquoi pas les emplois) de tous ceux qui travaillent dans ce secteur.

Le terme « industrie du divertissement » n'est pas péjoratif, il me semble plus représentatif que de parler fallacieusement de création et de faire des raccourcis. Cette industrie, du moins concernant « les gros », s'est spécialisée dans l'art et la manière de se tirer une balle dans le pied. Napster, c'était il y a 10 ans la leçon n'a toujours pas été tirée, les procès contre le public c'est plutôt moyen comme technique de marketing, les DRM, où comment retirer de la valeur ajoutée, c'est pas mal aussi, le HD-DVD contre le Bluray avec un catalogue ridicule, ça donne envie... etc. Alors forcément quand on peut trouver ce que l'on cherche et sans subir les inconvénients délicatement réservés aux clients (message du FBI au début d'un DVD, zonage...). Toutefois, il y a aussi des exceptions remarquables. Je pense à l'intégrale de Mozart, qui, pour un segment relativement peu porteur, a été un succès. Non seulement pour le public (et les clients) mais également pour l'éditeur / producteur qui semble y avoir pris beaucoup de plaisir.
Donc les choses ne sont pas aussi simples et ont forcément des conséquences, mais ce serait oublier également que nous sommes dans une période de transition. L'industrie de la photographie a su, elle, passer le cap douloureusement mais rapidement du numérique et ce, sans pleurer sur l'épaule du législateur.

2) Ensuite, est-ce que cela signifie que tu ne considères pas l'industrie du divertissement comme source ou au moins partie prenante de la création ? Je ne nie pas qu'une partie (peut-être même importante) de la création artistique et culturelle est produite par des individus en dehors de cette industrie... Mais on ne peut pas non plus considérer que ce sont deux sphères indépendantes et imperméables... Donc je pense qu'une nuisance à l'industrie du divertissement se répercute forcément en nuisance pour la création à un moment donné...

Une partie de la création dépend en effet de cette industrie. Quand Universal (si je me souviens bien) rompt 40% des contrats, augmente de 100% son budget marketing, fait des bénéfices outranciers, en expliquant qu'ils sont dans la misère et que c'est la faute au téléchargement, je ne suis pas tout à fait dupe. Ce qui est inquiétant, c'est que dans ce genre d'évolution structurelle, les petits souffrent énormément, le téléchargement illicite est à mon avis un révélateur de cette crise et peut être le catalyseur mais probablement pas l'initiateur.
Je me garderai bien, contrairement à niczar, de parler de « l'industrie du bourrage de crâne », je n'oublie pas qu'il y a des « petits », une myriade de métiers très spécialisés qui gravitent autour de la création ou qui complètent celle-ci. Le problème c'est que ce sont les gros qui donnent à bouffer aux petits.

Pour la baisse du marché vidéo, ces chiffres inclus les recettes VOD (qui par ailleurs demeurent totalement anecdotiques...). Et, je le répète, je suis d'accord : la chute de ces marchés n'est sûrement pas totalement imputable à la piraterie et d'autres causes (peut-être même très importantes) doivent être recherchées. Toutefois, je pense qu'on peut raisonnablement imputer une "petite" part au moins de responsabilité à la piraterie. Or imaginez ce que ne serait-ce qu'1% de baisse de chiffre d'affaires de ces industries représentent en nombre d'emplois ? Alors 10, 20 ou 30%... c'est énorme (attention, je ne suis pas en train de dire de même que toute le manque à gagner se traduit en perte nette d'emploi... mais là aussi il y a quand même un lien !)

J'ai cité une étude de la CRIA plus haut et toutes les études universitaires que j'ai pu lire n'arrivent pas à établir une corrélation statistique fiable (c'est-à-dire ayant un taux de confiance de 95%) entre le téléchargement illicite et la baisse des ventes. Il y a un très grand nombre de facteurs qui conduisent à la réduction d'un marché : pouvoir d'achat, budget du ménage qui s'accommode du téléphone portable, des jeux vidéos, de la connexion Internet. De plus, le traitement des téléchargeurs a jeté un discrédit considérable (la RIAA a été élue haut la main comme l'organisation la plus détestable qui soit en 2007) sur l'ensemble de l'industrie.

Les DMCA, EUCD, DADVSI, HADOPI ne changeront rien. C'est à cette industrie de renouer avec ses clients et de faire sa transformation en sachant qu'il y aura probablement des rapports plus directs avec les créateurs et le public, donc moins d'intermédiaires. On vit un peu le Red Flag Act(*) en ce moment.

(*) Loi anglaise de 1865 qui imposait un équipage de trois personnes pour conduire une automobile à très faible vitesse : un chauffeur, un navigateur et... quelqu'un qui courait devant la voiture en agitant un drapeau rouge pour prévenir les chevaux et les piétons. En présence d'un cheval, la voiture devait s'arrêter pour ne pas l'effrayer. Cette loi était supposée être au bénéfice des fabricants de fiacres qui luttaient contre l'émergence de l'automobile.

[edit]typos + précisions[/edit]

Dernière modification par carcharhinus (24-10-2008 12:01:52)

Djulius

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Cette industrie, du moins concernant « les gros », s'est spécialisée dans l'art et la manière de se tirer une balle dans le pied.

Votre appelation de "l'industrie du divertissement" n'était peut-être pas péjorative mais on y devine quand même peu de sympathie ! Plus sérieusement, la plupart des arguments employés contre cette industrie portent toujours sur les fameux "gros" ou les "majors" aux profits indécents, à la stratégie obsolète et à la politique douteuse...

Mais cet amalgame reflète mal la réalité de ce secteur qui comporte beaucoup d'indépendants en France, notamment pour le Cinéma qui est produit et distribué très majoritairement par des entreprises indépendantes de 2 à 10 salariés. Surtout, il reflète mal la réalité du préjudice du piratage : oui les oeuvres les plus populaires sont les plus piratées (normal, non ?) mais le nombre d'actes de piratage, en proportion du nombre d'achat pour une oeuvre par exemple, est beaucoup plus important pour les oeuvres les moins populaires. Ainsi l'étude qui identifient 430.000 téléchargements / jour de films en version française sur les réseaux peer to peer met aussi en évidence que si les blockbusters qui ont enregistrés plusieurs millions d'entrées en France sont téléchargés jusqu'à 700.000 fois, les films qui ont fait moins de 200.000 entrées (soit la très grande majorité d'entre eux !) sont téléchargés en moyenne 100.000 fois !!!!

Le cas de la musique est effectivement très différent (quoiqu'il existe en France pas mal d'indépendants très dynamiques et qui souffrent beaucoup eux aussi), mais l'industrie culturelle (ou du divertissement) se caractérise quand même en France par un très large tissu de PME indépendantes.

Pour ce qui est de l'inadaptation de cette industrie à la révolution numérique : c'est probablement très vrai ! Malgré tout on rattrape petit à petit le retard avec le développement d'offres légales (VOD...). Encore une fois, il faut bien voir ici que si ce développement aurait dû précéder l'émergence du piratage (on est bien d'accord là dessus) il est aujourd'hui largement freiné par le piratage  qui est un concurrent direct... Surtout, on ne peut pas justifier le piratage sur la base de cette indaptation technologique de l'offre : tout au plus peut-elle servir à expliquer une partie des pertes économiques mais les erreurs industriels ne justifient pas qu'on contourne la loi. Bref, le parallèle avec l'industrie de la photographie est juste s'agissant de la douloureuse adaptation technologique mais il s'arrête à la question du piratage : personne n'a volé d'appareil photo en attendant le numérique...

Par ailleurs, j'entends le discours sur les frais marketing qui se développent au détriment des investissements dans la création : c'est vrai en partie. Mais c'est vrai aussi de toutes les autres industries à qui on ne reproche pas de développer outrageusement leurs budget marketing : j'ai parfois l'impression qu'on demande à l'industrie culturelle d'être la seule à ne pas investir dans le marketing ou la publicité, à ne pas faire de profit, à ne pas sortir de mauvais produits (pourtant c'est comme tout les milieux : y'a du bon et du mauvais...).

Et puis le marketing, quand il sert à imposer massivement le dernier Madonna dans les linéaires au détriment des artistes moins connu : c'est effectivement préjudiciable. Toutefois, il sert aussi à diffuser et faire connaître la culture (le divertissement) de manière générale : même le plus petit film ou le plus petit groupe y a recours... Et ils ne survivraient pas sans !

Voilà, je suis juste parfois surpris de l'ingéniosité des arguments qui sont trouvés pour justifier le piratage. Ca reste une pratique qui consiste à se procurer gratuitement une oeuvre sans considération pour l'artiste et tous les gens qui y ont travaillé (je ne parle même pas de son producteur). On peut toujours arguer du fait que le préjudice économique n'est pas quantifiable, que ce sont des biens immatériels qui ont donc un coût de fabrication marginal nul (mais alors pourquoi personne ne pirate-t-il son accès à l'électricité, au téléphone ou à Internet ?), que cette industrie est de toute façon coupable de ne pas avoir anticipé et accompagné le progrès technologique... Mais enfin, tout ça ne justifie pas, sur le principe, le piratage ?!

Le piratage est de toute façon injustifiable : si tout le monde piratait les oeuvres, elles ne pourraient, pour le coup, plus exister économiquement. Pirater, c'est intérioriser l'idée qu'on laisse à d'autres le soin de payer pour les oeuvres et pour leur financement (soit la théorie du passager clandestin) : c'est insultant pour eux et c'est anti-démocratique.

J'en parle d'autant plus facilement que j'ai fauté moi aussi. Bon nombre de mes amis et de ma famille piratent, certains ouvertement et massivement, d'autres avec des nuances du type : je n'achète que les oeuvres les plus "fragiles" mais je ne paie pas pour des oeuvres déjà largement amorties ou pour les gros succès commerciaux. On voit bien quand même que même si ce raisonnement constitue un début de prise de conscience, il se heurte à une limite intellectuelle évidente. En tout cas dans un contexte de piraterie massive, j'en suis venu à un certaine fierté quand j'achète un CD ou un DVD : j'ai le sentiment qu'il y a dans cet acte une forme de respect pour l'oeuvre, le créateur et le travail de tout ceux qui y ont contribué.

Dernière modification par Djulius (24-10-2008 13:33:08)

carcharhinus

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

[...] Bref, le parallèle avec l'industrie de la photographie est juste s'agissant de la douloureuse adaptation technologique mais il s'arrête à la question du piratage : personne n'a volé d'appareil photo en attendant le numérique...

C'est peut être oublier un peu rapidement que les photographies sont protégées par le droit d'auteur et que les photographes ont aussi affaire à cette problématique de « piratage ». C'est à dessein que j'emploie le terme d'industrie de façon à couvrir l'ensemble de l'écosystème. Donc merci de ne pas trop hâtivement descendre mes comparaisons, j'y porte un choix tout particulier.

Et puis le marketing, quand il sert à imposer massivement le dernier Madonna dans les linéaires au détriment des artistes moins connu : c'est effectivement préjudiciable. Toutefois, il sert aussi à diffuser et faire connaître la culture (le divertissement) de manière générale : même le plus petit film ou le plus petit groupe y a recours... Et ils ne survivraient pas sans !

Bien sûr que le marketing est nécessaire. Mais le marketing outrancier basé sur la règle de Pareto (80/20) au détriment de la diversité culturelle, c'est une calamité.

Voilà, je suis juste parfois surpris de l'ingéniosité des arguments qui sont trouvés pour justifier le piratage.

STOP. Je ne cherche pas à justifier le « piratage », mais de tenter d'expliquer les causes d'une crise de mutation, le téléchargement illicite y contribue certainement mais ce n'est pas le seul facteur, cela a toujours été mon discours.

Ca reste une pratique qui consiste à se procurer gratuitement une oeuvre sans considération pour l'artiste et tous les gens qui y ont travaillé (je ne parle même pas de son producteur). On peut toujours arguer du fait que le préjudice économique n'est pas quantifiable, que ce sont des biens immatériels qui ont donc un coût de fabrication marginal nul (mais alors pourquoi personne ne pirate-t-il son accès à l'électricité, au téléphone ou à Internet ?), que cette industrie est de toute façon coupable de ne pas avoir anticipé et accompagné le progrès technologique... Mais enfin, tout ça ne justifie pas, sur le principe, le piratage ?!

Là désolé, mais de l'amalgame il y en a en quantité.

L'article 122-5 du CPI débute par la phrase suivante :

« Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire... ». Le droit d'auteur est par définition une exception aux droits du public et inversement. Une oeuvre qui ne circule pas, n'existe pas. C'est donc un équilibre très fragile, auquel viennent s'ajouter les droits patrimoniaux et voisins pour compliquer les choses.
Toute la logique de la vente d'oeuvres sur support physique repose sur l'économie de l'échange, lorsque l'oeuvre peut être dématérialisée, c'est l'économie de partage (un des principes de l'économie des immatériels) qui s'applique.

D'ailleurs, je suis toujours amusé par l'allusion à l'électricité et la réponse du législateur (article 311-2 du Code pénal), mais à sa décharge la question est d'une complexité phénoménale pour un esprit tordu comme le mien !

George Bernard Show illustre très bien cette différenciation :

« Si tu as une pomme et moi une pomme et que nous les échangions, alors chacun de nous repartira avec une pomme. Si tu as une idée et moi une idée et que nous les partagions, alors chacun de nous repartira avec deux idées. »

Je sens que vous n'allez pas aimer ce qui va suivre. Internet permet potentiellement de mettre à disposition de tout le monde (raccordé à Internet) toutes les informations produites par l'humanité. Le savoir, la connaissance, les arts et les sciences.
Cette possibilité engendre nécessairement une transformation profonde de la société, de la même ampleur que l'invention de l'imprimerie (il y a des analogies législatives amusantes ou affligeantes pourtant avec 600 ans d'écart !).

Les moines copistes ont perdus leur monopole, la censure a tenté de se mettre en place (c'était l'objet de la bibliothèque nationale et du dépôt légal en 1537), et pourtant inexorablement la société a évolué.

Le téléchargement illicite est un POC (Proof Of Concept), technology preview, ou ce que vous voulez, mais cela démontre que c'est faisable et que c'est mieux que le système basé sur le support physique. Dès lors les industries doivent s'adapter, la législation n'y peut rien et je ne pense pas que le rapport entre le public et les créateurs / interprètes change, en revanche il est évident que des business models viables doivent être trouvés. Ce n'est pas simple, ce n'est pas immédiat et c'est un nouvel état d'équilibre à trouver.

Bref, le téléchargement illicite respecte les lois de la physique : on passe par le chemin qui offre le moins de résistance. Néanmoins, je conçois que c'est un problème sérieux de mutation, même si je n'ai pas d'inquiétude pour la création qui survivra toujours aux évolutions technologiques / sociétales.

Le problème de fond est de garantir de façon pérenne le financement de la création, or le projet de loi « Création et Internet » n'aborde à aucun moment cette question, et c'est bien dommage car c'est le seul sujet important.

Djulius

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Cher carcharhinus, c'est un plaisir que de débattre avec vous ! Certains de mes propos précédents auxquels vous répondez ici ne vous étaient pas d'ailleurs nécessairement destinés.

Votre raisonnement est très intéressant (et très bien argumenté) mais il repose sur une hypothèse idéologique que je ne partage pas toujours.

Par exemple, l'économie du partage que vous évoquez est un beau concept (mais pas un principe de l'économie des biens immatériels à mon sens), mais  il ne s'applique que très difficilement dans le cas qui nous concerne. En l'occurrence, le piratage d'un film créé rarement de la valeur comme le sous entend la citation que vous faites de de George Bernard Show. Surtout une idée ne coûte rien alors qu'un film coûte en moyenne en France 5,35 Millions d'euros.
Ainsi, même si la valeur marginale de sa copie tend vers 0, il faudra un sérieux nombre de consommations payantes avant d'amortir ce coût... Et quand bien même il serait amorti, pourquoi refuser ensuite à l'industrie culturelle un droit au profit ?

Je suis par contre tout à fait d'accord sur le parallèle avec l'imprimerie et sur la révolution qu'entraîne Internet quant à la mise à disposition immédiate et universelle des savoirs et des arts.
Cela ne signifie pas que cette mise à disposition doit être gratuite. Elle ne l'est d'ailleurs pas, ne serait-ce que par le prix de l'abonnement internet... Finalement, je trouve qu'il serait beaucoup plus légitime de s'élever contre la monétisation de cet accès par abonnement plutôt que contre le commerce des contenus !
Car pour l'instant, la véritable révolution qu'a entraîné Internet c'est un glissement de la valeur des contenus vers les tuyaux. Le pirate dépense finalement tout autant, et même plus, pour accéder aux contenus (culturels et autres) qu'avant l'existence d'Internet : la seule différence est qu'il paie maintenant les Fournisseurs d'Accés (et accessoirement Google et consort via la pub qu'il consomme) plutôt que les ayant-droits.
D'où effectivement l'idée de la licence globale qui pouvait apparaître comme ingénieuse, avant de révéler des aspects finalement très pervers.

Je ne vous rejoins pas enfin sur le fait que la révolution technologique est en marche et que la législation n'y pourrait rien. C'est bien le rôle justement de la loi et elle a déjà prouvé, durant maintes autres révolutions, qu'elle pouvait le faire ! Peu importe dès lors les "lois de la physique" : la loi du corps social les a déjà contredites (à commencer par "la loi du plus fort"). Qu'on s'entende bien, je ne souhaite pas que le législateur ralentisse cette révolution, mais qu'il la canalyse et l'encadre pour lui éviter une anarchie nuisible. 

Bien sûr, la "création" subsistera, mais elle y perdra des plumes et une part de cette création sera laissée sur le côté de la route.  Et je suis d'accord, tout se jouera au niveau du financement de cette création qui ne sera plus garanti. Je vous rejoins donc au final totalement sur votre conclusion : tout l'enjeu réside dans le financement de cette création (et dans la nature de ce financement car je ne souhaite pas non plus que la subvention publique se substitue intégralement au marché, ce qui aurait d'autres effets pervers sur la création).

Dernière modification par Djulius (24-10-2008 18:01:24)

carcharhinus

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Cher Djulius, c'est également un plaisir partagé que de débattre dans des conditions respectueuses de l'avis d'autrui, en vous priant de m'excuser pour mon premier post sur ecrans.fr qui était un peu limite et je vous remercie d'avoir la ténacité de m'affronter ;-) en toute amitié.

Par exemple, l'économie du partage que vous évoquez est un beau concept (mais pas un principe de l'économie des biens immatériels à mon sens), mais  il ne s'applique que très difficilement dans le cas qui nous concerne.

Excusez moi, mais employer la terminologie « biens immatériels » me choque, je vous renvoie au texte fondateur de John Perry Barlow « L'économie des idées (ou comment vendre du vin sans la bouteille) » ; ce texte est enseigné dans des universités américaines en matière économique.

En l'occurrence, le piratage d'un film créé rarement de la valeur comme le sous entend la citation que vous faites de de George Bernard Shaw[*]. Surtout une idée ne coûte rien alors qu'un film coûte en moyenne en France 5,35 Millions d'euros.

Désolé mais ma réponse ne sera directe. Vous ne connaissez peut être pas M. Donald Knuth mais il est à l'origine d'une série de livres intitulée « The Art Of Computer Programming », de même qu'il a créé des logiciels tels que MetaFont et LaTeX, toujours en usage dans l'imprimerie professionnelle de livres scientifiques depuis plus de trente ans (l'infini en informatique). Bien sûr en tant qu'enseignant il pouvait le faire, mais derrière c'est tout un écosystème économique qui s'est développé autour de ses travaux. De même si Andrew Tanenbaum n'avait pas pas fait de l'informatique peut être que Linus Torvald n'aurait jamais démarré le projet Linux, qui représente un marché qui se chiffre en  dizaines de milliards de dollars.
Tout cela pour expliquer que derrière quelque chose qui est souvent désigné par gratuité (free) se cache aussi quelque chose qui s'appelle liberté (free). Un interlocuteur a tenté maladroitement de vous expliquer la différence entre  « freeware » et logiciel libre. Et ce n'est pas forcément antinomique avec exploitation commerciale. Mais c'est un pas extrêmement délicat à franchir ; c'est le problème qui se pose à l'heure actuelle.

Ainsi, même si la valeur marginale de sa copie tend vers 0, il faudra un sérieux nombre de consommations payantes avant d'amortir ce coût... Et quand bien même il serait amorti, pourquoi refuser ensuite à l'industrie culturelle un droit au profit ?

L'industrie culturelle n'est pas sensée faire des produits de consommation, c'est d'ailleurs à ce titre qu'il existe divers financements publics, il s'agit de produire de la diversité et de la qualité en satisfaisant un public large, or, à titre personnel, il ne me semble pas qu'il y a ait une eu amélioration qualitative des grosses productions qui aille dans ce sens. Le gros risque concerne plutôt les petites productions comme par exemple les documentaires, qui sont essentielles mais malheureusement mal mises en valeur ce qui explique peut être pourquoi de plus en plus on en trouve sous licence Creative Commons.

Je suis tout à fait d'accord sur le parallèle avec l'imprimerie et sur la révolution qu'entraîne Internet quant à la mise à disposition immédiate et universelle des savoirs et des arts. Cela ne signifie pas que cette mise à disposition doit être gratuite. Elle ne l'est d'ailleurs pas, ne serait-ce que par le prix de l'abonnement internet... Finalement, je trouve d'ailleurs qu'il serait beaucoup plus légitime de s'élever contre la monétisation de cet accès plutôt que contre le commerce des contenus ! Car pour l'instant, la véritable révolution qu'à entraîné Internet c'est un glissement de la valeur des contenus vers les tuyaux. Le pirate dépense finalement tout autant, et même plus, pour les contenus (culturels et autres) qu'avant l'existence d'Internet : la seule différence est qu'il paie maintenant les Fournisseurs d'Accès plutôt que les ayant-droits. D'où effectivement l'idée de la licence globale qui pouvait apparaître comme ingénieuse, avant de révéler des aspects finalement très pervers.

C'est possible, mais ce n'est pas la problématique posé par HADOPI. En aucun cas il n'y a une recherche d'un financement durable mais uniquement une pseudo dépénalisation de la contrefaçon qui, selon moi, n'apportera aucun changement, si ce n'est de la jurisprudence en particulier auprès de la CEDH.

Je ne suis pas d'accord non plus sur le fait que la révolution technologique est en marche et que la législation n'y pourrait rien : qu'on s'entende bien, je ne souhaite pas qu'elle ralentisse cette révolution, mais qu'elle la canalyse et qu'elle l'encadre pour lui éviter une anarchie nuisible. C'est bien le rôle justement de la loi et elle a déjà prouvé, durant maintes autres révolutions, qu'elle pouvait le faire ! Peu importe dès lors les "lois de la physique" : la loi du corps les a déjà contredites (à commencer par "la loi du plus fort").

Heum, je vous conseille la conférence de Michel Serres à l'INRIA pour les 40 ans de cette institution. Contrairement à une idée reçue il n'y a pas d'anarchie sur Internet ; il existe une auto-régulation bien plus réactive qu'un processus administratif / législatif.

Bien sûr, la "création" subsistera, mais elle y perdra des plumes et une part de cette création sera laissée sur le côté de la route.  Et je suis d'accord, tout se jouera au niveau du financement de cette création qui ne sera plus garanti. Je vous rejoins donc complètement : tout l'enjeu réside dans le financement de cette création (et dans la nature de ce financement car je ne souhaite pas non plus que la subvention publique se substitue intégralement au marché, ce qui aurait d'autres effets pervers sur la création).

Nous sommes donc d'accord sur l'essentiel et je souhaite que le budget insincère d'HADOPI aille plutôt en direction de jeunes créateurs que d'une autorité chargée chaque minute de décider « On coupe ? On coupe pas ? ».

[*] J'ai fait une erreur de frappe, je me permets de la corriger, il s'agit de M. George Bernard Shaw.

niczar

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Nous qui nous opposons à la "riposte graduée" avons aussi combattu, par exemple, les brevets logiciels. Ils sont potentiellement un frein majeur au développement économique, mais Microsoft veut les imposer.

Toute la nuance (qui manque profondément à votre argumentation) repose justement sur le "potentiellement" que vous employez ici...

Les mots ont un sens. Pas de guillemets: j'ai écrit potentiellement parceque heureusement, grâce aux efforts de la FFII et Michel Rocard, entre autre, le brevet logiciel n'est pas passé au parlement Européen.

Pour ce qui est des brevets, que ce soit en matière de logiciel ou, encore plus sensible, en matière de médicaments, il y a effectivement des questions qui soulèvent de gros débats et je suis totalement d'accord pour dire que dans certaines situations, l'utilisation et la définition actuelle de certains brevets peut nuire à l'intérêt du plus grand nombre... Ce n'est pas pour ça qu'il faut interdire systématiquement les brevets ! Ceux-ci ne  profitent d'ailleurs pas qu'à Microsoft, loin de là, et peuvent même être eux-aussi dans certains cas générateur d'intérêt général !!!! Toute la question est celle de l'adéquation des droits et des devoirs, et de la conciliation de tous les intérêts dans un intérêt collectif.

Encore une fois, les mots ont un sens. Je parlais des brevets logiciels spécifiquement.

"Générateur d'intérêt général" ... quelle formule bizarre. Microsoft a été condamné à plusieurs reprise pour abus de position dominante. Ils continuent leurs pratiques anti-concurentielles à ce jour. Récemment ils ont réussi à forcer la main de l'Afnor, par le biais de l'Elysée, pour qu'elle laisse passer leur standard pourri OOXML, contre l'avis négatif de tous les experts (industriels, universitaires, professionnels).

Même raisonnement ici... Toute la question est de concilier l'intérêt du secteur culturel et l'intérêt du secteur de l'Internet. Personnellement, je ne crois pas que le texte de loi actuellement présenter va profondément impacter les emplois
du secteur d'Internet (mais je suis ouvert à la discussion sur ce sujet).

Vous ne le croyez pas, mais comme nous l'avons établi, vous n'avez pas compris grand chose au problème. Je ne vous insulte pas: je constate votre ignorance sur le sujet. Et je vous renvoye au début de cette enfilade, où je vous donnais un exemple des coûts engendrés par cette connerie d'HADOPI.

Le débat sur la licence globale a déjà, je crois, été largement tranché et tout le monde (ou quasiment) a fini par reconnaître que ce n'est pas la solution.

Non. Il n'y a qu'à se rappeler la panique qu'il y a eu lors du passage de l'infâme Dadvsi; parcequ'elle a failli passer!

votre industrie du bourrage de crânes.

La thèse du complot maintenant ! Le pseudo lobby des puissants ayants droits qui comploteraient contre l'intérêt général : on se croirait revenu au temps du protocole des sages de Sion !

Ah voila le retour des pédo-nazis terroristes antisémites de l'internet. Ca faisait longtemps. 

On fait le même procès à Chomsky: on l'accuse de voir des complots, et quand il critique les crimes de guerre perpétrés en Palestine, on l'accuse d'être un juif antisémite. Sans rire.

Pour le paraphraser très approximativement, quand je dis que Vivendi fais du bourrage de crâne, je ne fais qu'une constatation. C'est comme constater que la malbouffe fait grossir; je ne pense pas que McDo ou Pepsi fasse exprès de rendre les ricains obèse. Il se trouve simplement que ça rapporte. C'est comme ça que ça marche.

Vous n'aimez pas le monde de la culture, très bien !

TF1-Univers-Sale ne rime pas avec culture, mon brave garçon.

Vous n'aimez pas l'idée que certains puissent gagner de l'argent avec la création d'oeuvres culturelles ou avec du divertissement, très bien !

Pas exactement.

Vous n'aimez pas l'idée que ces personnes puissent vendre individuellement ces biens et obtenir une rémunération proportionnelle aux nombres d'actes de consommation de leurs oeuvres : très bien !

Non plus.

Mais de là à traiter ces personnes de dangereux fascistes, vous vous égarez et vous décrédibilisez vous-mêmes votre discours... C'est stigmatisant, c'est insultant et surtout... ça ne fait pas avancer le débat.

L'oblitération des libertés individuelles au nom du profit, c'est du fascisme.

Encore une fois, je ne rejette pas tous vos arguments et j'adhère à certains d'entre eux qui sont de bonne foi et qui soulèvent de vrais problèmes dans ce projet de loi. J'aimerai juste qu'on puisse en discuter, mais ce débat semble tellement passionnel pour certains que ça tourne à l'agression systématique : c'est franchement inquiétant !

Vous ne mesurez pas le danger.

Je vais vous la faire simple. Si la loi Hadopi est hadoptée (ha!), il suffit que je trouve votre adresse IP, et je peux vous faire couper votre connexion internet pour 3 mois. Hop. Plus d'internet. Plus de forums libé.

C'est simple:

1. Je repère quelques torrents propices, genre le dernier skeud de Carla ou le dernier film de Christian Clavier

2. J'écris quelques lignes de python pour se connecter via tor aux trackers correspondant

3. J'injecte votre adresse IP dans les trackers

Boom!

Evidemment, il faut que je trouve votre adresse IP. Je ne sais rien sur vous. Vous pourriez habiter à Nantes ou ailleurs, avoir 38 ans ou être plus jeune. Je ne sais pas. Mais je pourrais la trouver. Et là.

niczar

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Boom!

Evidemment, il faut que je trouve votre adresse IP. Je ne sais rien sur vous. Vous pourriez habiter à Nantes ou ailleurs, avoir 38 ans ou être plus jeune. Je ne sais pas. Mais je pourrais la trouver. Et là.

Ou alors...

Oui c'est exactement à ça que je faisais référence.

Egmorn

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

C'est bien le problème. Vous ne connaissez rien au problème, mais vous voulez règlementer. Le logiciel, c'est de la "propriété intellectuelle." Nous qui nous opposons à la "riposte graduée" avons aussi combattu, par exemple, les brevets logiciels. Ils sont potentiellement un frein majeur au développement économique, mais Microsoft veut les imposer.

ARRRRG non pas les brevets logiciel! très mauvais exemple. Les logiciel c'est très très particulier en France.
La loi du logiciel est à cheval sur le droit d'auteur et le droit de propriété industriel en faisant un cas encore plus complexe

Un logiciel complet ne peux pas être protégé par le droit d'auteur. Il dépend du droit des brevets industrielles et de la propriété industrielle (donc aucun rapport).
Par contre, un code ou un algorythme dépend du droit d'auteur et ne peut pas être breveté. Si un algorythme ou un code est considéré comme "original" et reflétant la personnalité du créateur de ce code, alors il est couvert par le droit d'auteur. (Et franchement, un code/algorythme "original" c'est pas toujours gagner dans le monde industrielle. En recherche pourquoi pas, mais dans l'industrie ça doit pas être tous les jours)

Résultat un logiciel peut être couvert par un brevet industrielle appartenant à l'entreprise tout en ayant certaine partie de son code couverte par le droit d'auteur.
En plus cette spécificité est purement française et franchement, j'ai beau être informaticien, je ne suis pas sur que ce soit une bonne chose.

Donc je déconseille vivement de mettre le cas des logicielle dans un débat sur le droit d'auteur, car cela n'a vraiment mais alors vraiment rien a voir avec l'art à proprement parler.
Sans compter que les moyens de gagner de l'argent sur un logiciel sont assez fondamentalement différente de celle d'une oeuvre.
Je peux distribuer mon logicielle gratuitement mais vivre des services qui y sont associé (c'est le modèle Google).
Expliquez moi comment je peux vivre de produit ou service dérivé d'un roman? sans en faire un film, si les gens ne payent pas pour mon roman, je ne risque pas de gagner grand chose.
Alors d'accord, il y'a les concerts, mais cet exemple n'est valable que pour la musique. Pour les autres arts, c'est à chaque fois au cas par cas, certains peuvent d'autre non.

Conclusion: Les logicielle ce n'est pas de l'art. Le droit français les a à moitié mélangé (mais seulement à moitié).
Pitié ne venez pas brouiller la discussion avec des arguments à moitié à coté de la plaque.

Dernière modification par Egmorn (26-10-2008 12:43:25)

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Ensemble faisons le blackout du net contre la loi HADOPI. Pour plus de détail, suivez le lien.

A_

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

« Pitié ne venez pas brouiller la discussion avec des arguments à moitié à coté de la plaque. »

C'est assez gonflé que ce soit vous qui osiez le dire. L'art est un mot qui recouvre une étendue très vaste, qu'on distingue souvent en deux branches : la maitrise technique et la création artistique, mais ça reste le même mot et les deux sont intimement liés, pas d'expression artistique sans maitrise technique, mais pas non plus de réalisation technique sans une touche de création... Et écrire un programme informatique, tout comme écrire un livre, même scientifique ou purement technique relève bien du travail d'auteur.

Il y a cent manières d'écrire « Hello World ! » mais la vôtre peut très bien être la plus élégante, la plus originale, la plus innovante. Votre travail est protégé par le droit d'auteur, personne ne peut réécrire le même programme, exactement de la même manière sans votre accord ; mais tout le monde peut écrire son propre « Hello World ! » qui pourra être moins bien ou mille fois mieux. C'est toute la différence entre le droit d'auteur et le brevet logiciel, on protège l'originalité de votre travail mais pas vos idées.

Egmorn

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Oui je suis d'accord, mais le droit informatique et logiciel est particulier car a cheval sur deux types de droits (auteur/industrielle). Son moide de diffusion est aussi fondamentalement différent des arts "traditionnel".

Il y a cent manières d'écrire « Hello World ! » mais la vôtre peut très bien être la plus élégante, la plus originale, la plus innovante. Votre travail est protégé par le droit d'auteur, personne ne peut réécrire le même programme, exactement de la même manière sans votre accord ; mais tout le monde peut écrire son propre « Hello World ! » qui pourra être moins bien ou mille fois mieux. C'est toute la différence entre le droit d'auteur et le brevet logiciel, on protège l'originalité de votre travail mais pas vos idées.

Correct, mais si vous mettez votre code dans un traitement de texte vendu en tant que solution technique, celle-ci est alors dans le domaine du droit industrielle et soumis aux brevets...

Donc du pooint de vue légal les logiciels et le code sont deux choses différentes soumisent à deux codes différent. C'est pour ça que je disais qu'il vaut mieux éviter de compliquer le débat. Sinon on va être obligé de faire appel à un légiste pour faire la part des choses.

Typiquement quand je voit qu'on parle de Brevet, les brevet sont du domaine du droit industriel. Aucun rapport à du droit d'auteur. Donc en parler ici c'est faire un amalgame qui n'a pas lieu d'être dans ce débat. d'où le "à moitié" à coté de la plaque.

Dernière modification par Egmorn (26-10-2008 14:53:10)

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Ensemble faisons le blackout du net contre la loi HADOPI. Pour plus de détail, suivez le lien.

carcharhinus

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Donc du pooint de vue légal les logiciels et le code sont deux choses différentes soumisent à deux codes différent. C'est pour ça que je disais qu'il vaut mieux éviter de compliquer le débat. Sinon on va être obligé de faire appel à un légiste pour faire la part des choses.

Ce n'est pas ce que dit la loi française (j'ai mis de l'emphase) :

1. Sont brevetables, dans tous les domaines technologiques, les inventions nouvelles impliquant une activité inventive et susceptibles d'application industrielle.

2. Ne sont pas considérées comme des inventions au sens du premier alinéa du présent article notamment :

a) Les découvertes ainsi que les théories scientifiques et les méthodes mathématiques ;

b) Les créations esthétiques ;

c) Les plans, principes et méthodes dans l'exercice d'activités intellectuelles, en matière de jeu ou dans le domaine des activités économiques, ainsi que les programmes d'ordinateurs ;

d) Les présentations d'informations.

3. Les dispositions du 2 du présent article n'excluent la brevetabilité des éléments énumérés auxdites dispositions que dans la mesure où la demande de brevet ou le brevet ne concerne que l'un de ces éléments considéré en tant que tel.

4. Sous réserve des dispositions des articles L. 611-16 à L. 611-19, sont brevetables aux conditions prévues au 1 les inventions portant sur un produit constitué en totalité ou en partie de matière biologique, ou sur un procédé permettant de produire, de traiter ou d'utiliser de la matière biologique.

Est regardée comme matière biologique la matière qui contient des informations génétiques et peut se reproduire ou être reproduite dans un système biologique.

Et en ce qui concerne le droit d'auteur :

Sont considérés notamment comme oeuvres de l'esprit au sens du présent code :

1° Les livres, brochures et autres écrits littéraires, artistiques et scientifiques ;

2° Les conférences, allocutions, sermons, plaidoiries et autres oeuvres de même nature ;

3° Les oeuvres dramatiques ou dramatico-musicales ;

4° Les oeuvres chorégraphiques, les numéros et tours de cirque, les pantomimes, dont la mise en oeuvre est fixée par écrit ou autrement ;

5° Les compositions musicales avec ou sans paroles ;

6° Les oeuvres cinématographiques et autres oeuvres consistant dans des séquences animées d'images, sonorisées ou non, dénommées ensemble oeuvres audiovisuelles ;

7° Les oeuvres de dessin, de peinture, d'architecture, de sculpture, de gravure, de lithographie ;

8° Les oeuvres graphiques et typographiques ;

9° Les oeuvres photographiques et celles réalisées à l'aide de techniques analogues à la photographie ;

10° Les oeuvres des arts appliqués ;

11° Les illustrations, les cartes géographiques ;

12° Les plans, croquis et ouvrages plastiques relatifs à la géographie, à la topographie, à l'architecture et aux sciences ;

13° Les logiciels, y compris le matériel de conception préparatoire ;

14° Les créations des industries saisonnières de l'habillement et de la parure. Sont réputées industries saisonnières de l'habillement et de la parure les industries qui, en raison des exigences de la mode, renouvellent fréquemment la forme de leurs produits, et notamment la couture, la fourrure, la lingerie, la broderie, la mode, la chaussure, la ganterie, la maroquinerie, la fabrique de tissus de haute nouveauté ou spéciaux à la haute couture, les productions des paruriers et des bottiers et les fabriques de tissus d'ameublement.

Donc que l'on parle de code, d'algorithme ou de logiciel, et qu'il y a un caractère original, cela relève exclusivement du droit d'auteur ; ce n'est pas parce que l'office européen des brevets accepte tout et n'importe quoi que cela fait force de loi.

niczar

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

ARRRRG non pas les brevets logiciel! très mauvais exemple. Les logiciel c'est très très particulier en France.
La loi du logiciel est à cheval sur le droit d'auteur et le droit de propriété industriel en faisant un cas encore plus complexe

Un logiciel complet ne peux pas être protégé par le droit d'auteur. Il dépend du droit des brevets industrielles et de la propriété industrielle (donc aucun rapport).

Vous sortez ça d'où? C'est n'importe quoi.

Par contre, un code ou un algorythme dépend du droit d'auteur et ne peut pas être breveté.

Ca s'écrit algorithme. L'étymologie n'a rien à voir avec "rythme;" puisque c'est un mot dérivé du nom propre arabe Al Kuwarizmi (de même que algèbre vient de Al Kaebra).

Et c'est, encore une fois, n'importe quoi.

Si un algorythme ou un code est considéré comme "original" et reflétant la personnalité du créateur de ce code, alors il est couvert par le droit d'auteur. (Et franchement, un code/algorythme "original" c'est pas toujours gagner dans le monde industrielle. En recherche pourquoi pas, mais dans l'industrie ça doit pas être tous les jours)

Encore n'importe quoi.

Résultat un logiciel peut être couvert par un brevet industrielle appartenant à l'entreprise tout en ayant certaine partie de son code couverte par le droit d'auteur.
En plus cette spécificité est purement française et franchement, j'ai beau être informaticien, je ne suis pas sur que ce soit une bonne chose.

La convention de Berne exclut explicitement les logiciels, algorithmes, formules mathématique et quelques autres du champ des brevets.

Donc je déconseille vivement de mettre le cas des logicielle dans un débat sur le droit d'auteur, car cela n'a vraiment mais alors vraiment rien a voir avec l'art à proprement parler.

Logiciel.

Et si, ça a a voir, puisque il y a quelques mois, une directive européenne, poussé par des lobbies similaires (mais différents) à ceux que l'on voit aujourd'hui soutenir l'Hadopi, et voulant autoriser ces dits brevets, a été repoussée.

Sans compter que les moyens de gagner de l'argent sur un logiciel sont assez fondamentalement différente de celle d'une oeuvre.

Oui, et alors?

Je peux distribuer mon logicielle gratuitement mais vivre des services qui y sont associé (c'est le modèle Google).

Oui, et alors?

Expliquez moi comment je peux vivre de produit ou service dérivé d'un roman?
sans en faire un film, si les gens ne payent pas pour mon roman, je ne risque pas de gagner grand chose.
Alors d'accord, il y'a les concerts, mais cet exemple n'est valable que pour la musique. Pour les autres arts, c'est à chaque fois au cas par cas, certains peuvent d'autre non.

Conclusion: Les logicielle ce n'est pas de l'art. Le droit français les a à moitié mélangé (mais seulement à moitié).
Pitié ne venez pas brouiller la discussion avec des arguments à moitié à coté de la plaque.

Ecoutez, je ne sais pas où vous avez trouvé ces idées, mais c'est carrément à côté de la plaque.

En particulier, un brevet recouvre un procédé industriel, pas son implémentation spécifique. On peut au contraire tout à fait reproduire les fonctionnalités d'un logiciel en le re-programmant indépendamment. Voir: Photoshop et les myriades d'imitations.

De plus les brevets ont une durée de vie très réduite, de l'ordre de vingt ans.

Enfin les brevets sont caractérisés par le dépôt de brevet, sans lequel il n'y a PAS de brevets; alors que le droit d'auteur est implicite. Ainsi, si je crée un logiciel (ou une photo, ou une chanson, ou une vidéo ...), et que je ne précise pas de licence, et que vous le copiez et le distribuer sans mon accord, c'est de la contrefaçon.

Si j'invente un nouveau procédé de fabrication de cotons tiges susceptible d'être protégé par un brevet, mais que je n'en dépose pas, vous avez parfaitement le droit de l'utiliser.

Egmorn

Habitué

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Re : Musique: Sacrifice de DRM pour faire passer la riposte graduée

Vous sortez ça d'où? C'est n'importe quoi.

Effectivement c'est n'importe quoi...

J'avais tilter sur la personne qui parlait plus haut de brevet logicielle. Car comme vous l'avais justement expliqué, les brevets n'ont rien a voir avec le droit d'auteur... Ceci dit en voulant me placer en donneur de leçon, je fait pire et je me plante dans les grandes largeurs.
Donc je me retire avec ce qui me reste de dignité et j'arrète de dire des conneries.

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