Internet est limité

Ecrans.fr · 14-04-2009 10:04:35

Internet est limité

Le réseau où transite l'essentiel du trafic mondial de l'information est miné par des failles de sécurité abyssales, propices aux pirates. Des experts appellent à une reconstruction radicale d'internet.

Lire l'article

Seer · 14-04-2009 12:15:17

Rassurez-vous, vous parlez de 2020, mais d'ici 2012 l'adressage par IPv4 (un peu plus de 4 milliards d'adresses) sera saturé (imaginons : "impossible de se connecter à internet, plus d'adresse disponible ! veuillez patienter pour avoir votre tour").

Une première migration vers IPv6 (réseau non vpn) est donc absolument nécessaire et le premier problème avant tout ce qui est évoqué... le reste ne fera que s'y superposer, comme on sait faire depuis des années

Un lien parmi bien d'autres...

C'est vrai qu'il faudrait retravailler l'infrastructure, mais quand on voit rien que la difficulté pour passer à IPv6, les problématiques que vous soulevez vont devoir attendre, étant donné les moyens à mettre en oeuvre...

Dernière modification par Seer (14-04-2009 12:18:41)

Norikazu · 14-04-2009 12:34:05

Je crois que le projet lancé à Standford s'appelle « Clean Slate » (avec un L comme dans le site d'info lancé par Colombani).

http://cleanslate.stanford.edu/index.php

Quelles que soient les limitations actuelles d'Internet, vouloir faire une remise à plat totale me semble osciller entre le travail théorique et la crise d'Hubris.

A_ · 14-04-2009 13:26:33

« des menaces lourdes de conséquences pour nos vies privées »

C'est tout l'intérêt de cet Internet 2.0, supprimer son caractère privée pour arriver à la pureté totalitaire du tout exposé.

Benjamin Bayart · 14-04-2009 17:19:09

Il faut faire très attention quand on manipule certains concepts sur le Net.

Un des points, vrais, concerne la faible sécurité du réseau. Si je voulais faire un parallèle osé mais simple: la rue, ce n'est pas sécurisé. On peut, a priori, structurellement, s'y faire agresser, kidnapé, violer, assassiner. Et c'est le terrain de jeu de tous les terrorismes. Bin quoi, les terroristes, ils n'ont pas d'ailes, alors ils marchent dans la rue. Et le parallèle n'est pas si crétin que ca.

Un autre point, vrai, concerne le besoin de sécurité. Là aussi, le parallèle marche bien, les transports de fonds ne se font pas dans un sac Auchan avec des billets en tas qui débordent. Sur le net, quand on a besoin de faire transiter des données de manière fiable, on a recours à des sécurités spécifiques (signatures électroniques, chiffrement, délégation de confiance, etc).

Un point faux, par contre, mais souvent répendu, est de faire croire qu'un nouveau réseau, centré sur la sécurité, serait nécessaire. On a essayé ce type de réseau. En France beaucoup plus qu'aux États-Unis. C'est le concept fondamental de Transpac, du Minitel, et des réseaux de ce type là. C'est très solide. Mais ca se sclérose en très peu de temps.

Internet, à l'opposé, à une croissance explosive grâce à son architecture ouverte et légère, sur laquelle on ajoute un peu de sécurité quand c'est nécessaire.

Il y a deux facons de traiter les problèmes de sécurité: éduquer les gens pour qu'ils ne puissent plus se faire avoir par des escrocs, ou mettre des policiers à tous les coins de rue pour surveiller les enfants que nous sommes. À titre personnel, j'ai une préférence marquée pour la première méthode.

Transposée en informatique, elle donne des choses simples: expliquer aux gens comment utiliser les outils de sécurité élémentaire (tout le monde devrait savoir signer électroniquement un mail, évitant ainsi 99% des cas de phishing), diffuser très largement les outils en question, etc.

Bien entendu, le choix habituel reste: on peut assurer la sécurité nécessaire avec l'emploi des bons outils, aux bons endroits (i.e. en périphérie du réseau, sur les postes clients et les serveurs). Ou bien on peut créer un réseau fermé. Je soupconne qu'en aillant fouiller les entrailles du projet de Stanford, on retrouvera en faire une surcouche d'IP, neutre, acentrée, permettant à chacun d'y participer. Comme les mécanismes de signature/chiffrement des contenus actuels.

Mais alors... pourquoi des grands noms de l'informatique proposent le contraire ? Ces gens-là ne sont pas incompétents (ca se saurait). Simplement, ils viennent défendre une source de revenu. Microsoft et Cisco ont tout intérêt à la sortie d'un réseau fermé, parce qu'ils sont les deux acteurs qu'on ne peut pas évincer. Si un seul système d'exploitation devait être autorisé sur ce réseau fermé, ce serait celui de Microsoft, sans quoi le projet est mort né. Si un seul équipementier était présent, ce serait Cisco, sans quoi le projet est mort né.

Si le sujet est tellement à la mode, c'est qu'il y a des enjeux qui grandissent. Il y a de plus en plus de business autour du réseau, et comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, d'énormes intérêts à pouvoir centraliser et vérouiller tout ca. Bien entendu, ce n'est pas pour empêcher ce brave M. Michu (pour changer, aujourd'hui, c'est Monsieur) de s'exprimer librement ou de pouvoir un jour créer un concurrent à telle ou telle entreprise, c'est tout au contraire pour s'assurer de sa sécurité.

Big Brother, ou le Meilleur des Mondes, ce n'est pas pour faire du mal aux gens, comprenez-vous. C'est pour les protéger des dangers immenses qui les guettent.

Combien de gens sont mort cette année du pédo-terrorisme débridé sur Internet ?

Combien de gens sont mort cette année de la débacle financière (ruinés affamés de tous les pays pauvres, comptez-vous) ?

Internet tue moins que la voiture (infiniement moins) et ruine moins de gens que la haute finance. Qu'on commence par interdire la voiture et la finance, avant de venir tuer le réseau.

Fondamentalement, cette approche sert à faire peur aux gens. Et faire peur aux gens, ca sert aux puissants à faire passer des délires sécuritaires. Et c'est très à la mode en cette saison. Dites à M. Michu que sur le nouvel Internet son enfant ne rencontrera jamais de pédophile/terroriste/néo-nazi/téléchargeur-fou (rayer les mentions inutiles), et il sera pour, soucieux qu'il est de protéger ses enfants. C'est le jeux de Cisco ou de Microsoft sur ce type de projet.

Je suis très surpris de voir cette position relayée et appuyée (avec peu d'arguments, pour ce que je peux en lire) sur ecrans.fr.

Egmorn · 14-04-2009 18:21:32

Il n'y a rien, pas de sources, pas d'arguments qui tiennent la route

Ben les problème d'IPv4, de faille du DNS ou du BGP sont connu et trouvable sans problème sur internet dans les archives de la presse spécialisé.
Le projet clean slate est relativement connu (lien dans le forum).

En fait l'article ne fait que soulever des problèmes reconnu par tous les informaticiens. Par contre pour ce qui en est des conclusions (obligation de faire un nouveau résau) ça reste des théories pas forcément partagé par tous. (c.f. remarque de Benjamin Bayart)
Par contre sur les limites de l'internet actuel, techniquement il n'y a aucun doute. C'est sur les solutions que tout le monde n'a pas d'avis.

Aurélien LPR · 14-04-2009 22:53:09

Au risque de paraître désagréable à certains, le problème n'est pas du côté du réseau et des protocoles utilisées.

Le problème a deux têtes : la première, c'est le fait que 95% des ordis clients utilisent un système d'exploitation troué, qui laisse la porte ouverte aux virus, trojans et facilite la tâche aux constructeurs de botnets.

La deuxième, c'est que même lorsque les protocoles évoluent, ils ne sont pas déployés rapidement. Dans le cas d'IPv6, c'est un euphémisme. Alors imaginer qu'on puisse se passer d'Internet lui-même, c'est une plaisanterie.

Construire des VPN à l'intérieur n'est pas forcement l'approche la plus pertinente. Même si on leur donne des noms pompeux et en anglais s'il vous plait.

Vous voulez faire quelque chose pour améliorer Internet ? Commencez par migrer vers autre chose que Windows. Au passage, vous gagnerez automatiquement en sécurité.

Egmorn · 15-04-2009 08:09:23

Le problème a deux têtes : la première, c'est le fait que 95% des ordis clients utilisent un système d'exploitation troué, qui laisse la porte ouverte aux virus, trojans et facilite la tâche aux constructeurs de botnets.

Ca c'est une réaction primaire de fanboy de Linux. C'est oublié que les virus, troyen et autre saloperie du net son t fait par des hommes. Que ces hommes, ils préfèrent passer des heures à trouver des failles sur un systèmes utilisé par 90% des gens plutot que d'essayer de pirater les 5% de Linux ou de Mac (attention chiffre volontairement cynique basé sur aucun fait! ).
Le jour ou Linux deviendras significatif, je peux te dire tout de suite que le nombre de virus/troyen/autres sur Linux va augmenter drastiquement.
Alors oui, Linux a l'avantage que la réaction est normalement plus rapide (par le coté participatif) que celle de Microsoft. Mais elle ne changera rien pour tout ceux qui n'utilise pas d'antivirus ou font n'importe quoi avec leur ordinateur.

La deuxième, c'est que même lorsque les protocoles évoluent, ils ne sont pas déployés rapidement. Dans le cas d'IPv6, c'est un euphémisme. Alors imaginer qu'on puisse se passer d'Internet lui-même, c'est une plaisanterie.

Euh c'est quoi internet? L'article n'a pas dit de s'en passer, mais de le redéfinir. Il n'a pas dit non plus que ce serais facile ou rapide...

Construire des VPN à l'intérieur n'est pas forcement l'approche la plus pertinente. Même si on leur donne des noms pompeux et en anglais s'il vous plait.

Oui ça c'est du bricolage justement. D'ou le projet clean slate cité dans l'article. Pour faire un autre résau (le minitel?).
Je ne suis pas très fan du projet clean slate, mais force est qu'il faut constaté que le résau n'est plus adapté à l'activité qui transite par les tuyaux.
En fiat ce qui me fait peur avec le projet clean slate c'est que ça peut tout a fait amener à un HADOPI like au niveau infrastructure/protocole...

garphy · 15-04-2009 08:24:16

Je suis également de l'avis que le problème est du coté de l'éducation des utilisateurs et non de la technique. La structure légère et peu contraignante de l'Internet a permis son essor. J'ai un peu de mal a comprendre l'intérêt qu'il y a à faire peur avec les "failles d'internet". Les voitures aussi sont dangereuses et tuent. Aucune n'est actuellement bridée à 130km/h... et le 220v de la prise de courant est mortel aussi.

oomu · 15-04-2009 08:40:22

non !

le problème est sur le PC. l'ordinateur des utilisateurs.

Internet fonctionne et marche et est quasi impossible à déboulonner (l'industrie l'aime trop, quoiqu'on vous dise) parce qu'il est très simple, très fiable, très bête.

La sécurité se passe sur le poste clients et les serveurs, c'est à dire les machines reliées au réseau. pas le réseau lui même, qui est très bête

ce protocole très bête est une qualité, un avantage, une force, une indéniable bonne décision.

CE qui est décrit par les experts fut DEJA FAIT !

LE monde n'est pas nouveau, il n'est pas neuf. On est pas con, on a déjà fait les protocoles riches, les réseaux sécurisés etc.

Hé! vous avez un réseau "sécurisé" déjà dans vos mains : le réseau cellulaire pour la téléphonie. Or que voit on ? cher, bridé en termes de services, petit à petit mangé par IP au fur et à mesure que la puissances des réseaux/appareils IP compensent leur simplicité technique.

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le réseau est TRES adapté à son traffic.

"clean state", et autres balivernes ne sont que des fadaises. On a mis 20 ans à répandre IP partout, vous avez déjà d'autres protocoles circulant sur les petits fils que vous nommez internet, et il n' y a pas besoin d'une "table rase".

Oui , je sais, c'est un joli fantasme, c'est romantique. Quand on parle "table rase", on parle de fantasy, de dragons et autres grandes Aventures, mais la réalité du boulot qui paye à la fin du mois : on n'en a pas besoin!

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Cela fait des années que le net est mort. vous ne le savez pas ? en 95 il s'est effondré, soit disant parce que le traffic pour voir la finale du championnat de football américain allait faire s'effondrer les principaux noeuds.

Le réseau est déjà mort, vous ne le savez pas ? la pénurie d'ip de "IPv4" ayant bloqué le réseau.. J'étais étudiant quand on m'en parlait comme un grave danger. Mon prof d'unix d'antan, un vieux singe en riait déjà et expliquait qu'on verrait pas de saut de protocole massivement avant des décennies.
On s'est mis à faire de la virtualisation et du "NAT" (traductions d'adresses) et ça va très bien. et pour compléter, on a déjà commencé un passage progressif à IPv6

TOUT VA BIEN !

Y aura pas de boom, y a jamais eu de boom. Ca n'a jamais existé le boom. Ni du temps de Compuserve, ni du temps de decnet, ni au temps des BBS.

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Les utilisateurs n'ont PAS à être éduqués !

Ils le seront tout naturellement parce que les enfants grandissent avec ce qui est leur monde de toujours : ceux qui sont nés ces quelques dernières années considèrent internet pour acquis, point barre.

Les utilisateurs ont besoin de meilleurs outils, de meilleurs programmes, de meilleurs ordinateurs, sans windows-virus-spyware.

Les politiciens doivent faire leur deuil du monde d'hier et admettre une bonne fois pour toute que oui le réseau est décentralisé, que oui le réseau est sauvage mais que bordel c'est un gigantesque outil de commerce et d'échanges. Et il marche!

Que la police y fasse ses enquêtes, mais rêver de le transformer est une utopie.

-
dire qu'internet marche est peu dire. Le réseau est capable d'envoyer des millions de mots en 5mn d'un point à l'autre du globe.

La téléphonie à bas coût devient réalité

et les gens sont saturés de vidéo frôlant la qualité commerciale, tous les jours, entre pays.

Les magasins faisant de la vente par correspondance entre pays se sont multipliés à un point qu'on est passé dans une toute autre échelle, le transport de bien manufacturés étant maintenant d'une très grande importance.

En un mot comme en 100 : internet fonctionne, y a aucune raison qu'il pédale.

Les investissements faits sur la fibre optique dans les grandes villes vont permettre aux gens de d'avantage exiger du réseau, oui mais il n'y a aucune raison de penser qu'on ne fera pas les investissements nécessaires en amont : on a beaucoup de choses à vendre sur le réseau et beaucoup d'argent à gagner : ça marche et c'est une bonne chose.

Jukurpa · 15-04-2009 13:16:03

oomu a écrit :

Cela fait des années que le net est mort.

Bien sur tout comme la 3° guerre mondiale, le Big One, les tempêtes solaires, les 36 fins du monde prophétiques et les invasions de zombies...

Aucune raison qu'Internet échappe à notre besoin de prophétiser des catastrophes et autres Apocalypses.

Dernière modification par Jukurpa (15-04-2009 14:10:59)

Aurélien LPR · 19-04-2009 18:36:16

Egmorn a écrit :

Le problème a deux têtes : la première, c'est le fait que 95% des ordis clients utilisent un système d'exploitation troué, qui laisse la porte ouverte aux virus, trojans et facilite la tâche aux constructeurs de botnets.
Ca c'est une réaction primaire de fanboy de Linux. C'est oublié que les virus, troyen et autre saloperie du net son t fait par des hommes. Que ces hommes, ils préfèrent passer des heures à trouver des failles sur un systèmes utilisé par 90% des gens plutot que d'essayer de pirater les 5% de Linux ou de Mac

Ça, c'est un argument typique du fanboy Microsoft.

Pardon ? Il faut éviter de cataloguer les gens en se basant sur des préjugés ? Au temps pour toi, alors. Tu me présentes tes plus plates excuses, parce que je ne suis peut-être pas un fanboy Linux, tout comme tu n'es peut-être pas un fanboy Microsoft ? Excuses acceptées. Maintenant qu'on a évacué l'attaque ad nominem, passons au seul argument que tu as présenté : les parts de marché.

Le contre-exemple est pourtant évident : côté serveur web, il y a 3 ans et plus, Apache était à 75% de part de marché. ISS autour de 20%. Or c'est ISS qui récoltait 90% des alertes de sécu.

Certes, un logiciel peu répandu n'intéressa pas beaucoup les maichants pirates. Mais il faut dépasser le stade maternelle (allez, j'ai bien droit à un peu d'ad nominem moi aussi).

On vit dans un monde complexe. La sécurité informatique est un sujet où il est naif de résumer un problème à une seule cause. En l'occurence, ça crève les yeux : une cible plus facile sera plus visée. Peu importe qu'elle tienne 20 ou 95% du marché.

L'utilisateur de base ne l'a pas encore compris parce que les habitudes ont la vie dure. Aujourd'hui, le système qui juste marche sans (trop) prendre la tête, c'est Linux, que ça soit Ubuntu ou autre.

Le système qui met pas une connerie comme ActiveX dans le navigateur par défaut, c'est Linux. Le système qui configure pas comme un pied le client de mail par défaut, permettant des conneries comme ILOVEYOU, c'est Linux. Le système qui n'incite pas à l'utiliser en root par défaut parce que les applications sont pas au point, c'est Linux. Le système qui se traîne pas une compatibilité binaire ingérable, parce que les sources des applis sont disponibles et donc recompilables, c'est encore et toujours Linux.

Enfin, j'imagine que je deviens trop technique. Pour résumer : le système adapté au débutant, qui veut pouvoir cliquouiller un peu partout sans risquer de bousiller son système, c'est Linux. Il serait temps de se réveiller.

Egmorn · 19-04-2009 19:44:34

Pardon ? Il faut éviter de cataloguer les gens en se basant sur des préjugés ? Au temps pour toi, alors. Tu me présentes tes plus plates excuses, parce que je ne suis peut-être pas un fanboy Linux, tout comme tu n'es peut-être pas un fanboy Microsoft ? Excuses acceptées

Je m'excuse volontier pour cette phrase un peu dur, et j'assume le fanboy de microsoft par réaction face au fan de Linux que j'ai subit jusqu'à l'écoeurement, mais cet argument pour Linux m'ennerve car c'est un des plus récurrent mais aussi un des plus falacieux, car quand bien même Linux serais plus protégé que Windows (ce qui doit d'ailleurs être le cas à mon avis) car cette comparaison n'a pas de sens, Linux étant moins exposé que Windows de part le statut de quasi monopole de Windows (auquel on peut aussi rajouter la haine que de nombreux informaticiens ressentent pour Microsoft)

PMaintenant qu'on a évacué l'attaque ad nominem, passons au seul argument que tu as présenté : les parts de marché.
Le contre-exemple est pourtant évident : côté serveur web, il y a 3 ans et plus, Apache était à 75% de part de marché. ISS autour de 20%. Or c'est ISS qui récoltait 90% des alertes de sécu.
Certes, un logiciel peu répandu n'intéressa pas beaucoup les maichants pirates. Mais il faut dépasser le stade maternelle (allez, j'ai bien droit à un peu d'ad nominem moi aussi).

Dans le domaine des serveurs, Linux est largement devant Microsoft. Et tu seras surpris: On trouve plus de virus pour Linux sur ces machines (même si l'écart est bien moins net que sur les PC).

Que l'exemple des parts de marché ne soit pas absolu, je l'accepte volontier. Et que Linux soit mieux protégé que Microsoft c'est certains car en cas de virus, la réaction par les utilisateurs est en général plus rapide que celle de Microsoft qui est un peu empétrer dans la gestion administratif d'entreprise.

L'utilisateur de base ne l'a pas encore compris parce que les habitudes ont la vie dure. Aujourd'hui, le système qui juste marche sans (trop) prendre la tête, c'est Linux, que ça soit Ubuntu ou autre.

Je dirais plutot MacOS, là on a vraiment aucun risque. Mais on en paye le prix.

Enfin, j'imagine que je deviens trop technique. Pour résumer : le système adapté au débutant, qui veut pouvoir cliquouiller un peu partout sans risquer de bousiller son système, c'est Linux. Il serait temps de se réveiller.

La justement je ne suis pas d'accord, je dirais à nouveaux MacOS devant microsoft devant Linux.
Franchement Linux, si tu commence à bidouiller ou à cliquer un peu partout tu peux facilement foutre en l'air ta configuration. Justement parceque le système est très ouvert et très libre et que tu peux en faire ce que tu veux. En faire ce que tu veux c'est super quand tu maitrise (A mon avis pour une personne qui maitrise l'informatique, Linux est le meilleur système sans aucun doute). Par contre quand tu ne maitrise pas, tu es libre de débloquer n'importe quel option que tu ne comprend pas et qui va te perdre dans une configuration non maitriser.
Un système fermé comme windows voir complétement vérouillé comme MacOS est plus habitué pour un débutant car justement il interdit de faire n'importe quoi (la preuve si tu fait n'importe quoi sur Windows, ça plante et tu es bon pour tout recommencer).

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