Hadopi : Abracadabra !

cathy812 · 27-06-2009 13:24:13

@Egmorn

"C'est déjà une forme de censure. Selon le contenu on est obligé de mettre ou non un avertissement."
C'est vrai que ce n'est pas tout à fait neutre : les classifications elles-memes sont un systeme de valeur, et étiqueter par exemple tout ce qui a trait a la sexualité est déja dire quelque chose sur notre mentalité et notre culture.
Mais je dirais que cela établit quand meme une difference de nature qui me parait tout à fait fondamentale : dans un cas, quelqu'un d'exterieur interdit purement et simplement de voir ou entendre quelque chose, de l'autre, c'est a chacun d'etre responsable de ce qu'il veut voir ou entendre.

"Autant la calomnie c'est quelque chose qui peut être plus que dommageable."
C'est l'évidence. Mais aucune loi ne l'empecherait. Qui veut calomnier, pourra toujours habilement insinuer ce qu'il veut, semer le doute comme il veut.
Bien plus efficace, meme si c'est un chantier de plus long terme, serait de faire comprendre a chacun que le "y a pas de fumee sans feu" n'est que de la connerie pure, et que par contre "tout suspecté est innocent jusqu'a preuve formelle du contraire"

- "Pense tu que la censure soit contre-productif dans le cas de la pedo-pornographie?"
c'est une question qui m'a toujours interpellée : que l'acte pedo-pornographique soit comdamné est normal et ligitime. Mais pourquoi les photos ? Ca j'ai jamais vraiment compris... Qu'est qu'on punit ici ? l'intention ? On va devenir minority report ? On va punir les pensées ? Les photos de Lewis Caroll (qui n'a pas fait que ecrire alice au pays de merveille mais aussi etait photographe d'enfants, pour des photos qui aujourd'hui le feraient condamner) ? Ou plus recemment une celebre photo de Thorpe
La réponse standard, c'est de dire que les photos/films pedophiles sont tournés avec des enfants, et donc la consommation de ces images encourage le crime. Soit. mais alors, ca veut dire que regarder des films de guerres historiques (je veux dire, avec des vrais morts, donc) c'est encourager la guerre ? Regarder (stocker sur son DD) des images médicales de maladies ou de blessures, c'est encourager les maladies ou les blessures ?
Et meme, admettons. Quid alors des images pedophiles qui ne sont que des montages ? Des images de synthèse ? Des dessins ? Qui de la litterature pédophile ? Et encore, je ne parles meme pas du fait que la pédophilie n'est le crime absolu que depuis quelques decennies seulement, et qu'en grece antique, quand socrates ou platon avaient des relations sexuelles avec des adolescents prepuberes, c'etait considéré comme un acte educatif, sans parler non plus des moeurs romaines.
En france, tout le monde trouve normal de considérer la détention d'image pédophiles comme un crime abject. Dans d'autres pays, ce sera critiquer le roi (comme en thailande) ou dans beaucoup d'autres, simplement "attenter à l'image" du pays, (ie faire la moindre critique) qui est considéré comme un crime absolu passible des pires sanctions judiciaires.

On peut remarquer d'ailleur ,l'inévitable retour de manivelle : on a déjà des exemple de gens qui ont été inquiétés (et comme vous le savez, dans l'esprit des gens, il n'y a pas de fumee sans feu et bla bla bla), car qq qui voulait leur nuire a deposé à leur insu sur leur DD des images pedophile. Je connais d'ailleurs directement une victime dans une boite ou un concurrent pour une promotion a utilisé ce moyen sans scrupule.

Comme vous voyez, la dérive se fera (et probablement se fait deja) tres vite, dés l'instant ou on met le pieds sur la criminalisation de la pensée et de son expression, au lieu d'en rester a ne punir que des actes duments prouvés.

burg · 27-06-2009 14:13:32

@cathy812

>>Quand a "assumer ses responsabilité", c'est la aussi une expression très utilisée. Ca claque comme un slogan, comme du bon sens bien terrien, comme une intimidation. Mais le fait est que ça ne veut pas dire grand chos

Je ne suis pas un idéologue. Pour moi ça signifie juste que celui qui commet une faute doit en assumer les conséquences.

>>>>>Si c'est le concept de "se cacher", qui vous pose problème, il faut que vous preniez conscience que "se cacher" est la condition nécessaire à toute liberté : la vie privée, c'est se cacher, la résistance à l'injustice c'est se cacher, la libre opinion c'est se cacher

Oui, mais la vie privée ou la libre opinion ne sont pas illégales. Par contre, télécharger sans vergogne l'est.

>>>A mon sens, il y a deux droits aussi respectables l'un que l'autre : d'une part celui des auteurs a etre rémunérés et vivre de leurs travail, de l'autre le droit du public à la connaissance et la culture

Quand je m'appercois qu'il y a plus de pirates qui jouent aux jeux que je développe que de gens qui payent leur licence, j'ai du mal à y voir un droit du public à la connaissance et la culture.
Le seul modèle de société qui a fonctionné jusqu'à aujourd'hui, c'est celui d'une société où on paye ce qu'on consomme. Et pourtant, dieu sait que l'homme en a fait des expériences pour trouver d'autres chemins.

>>>>droit qui est de plus une condition nécessaire au jugement éclairé et donc de la démocratie justement.

L'objet principal d'Hadopi est la lutte contre le piratage, pas contre l'accès à la culture ou l'éducation.

@Nemo

>>>A moins d'empêcher les machines de communiquer entre elles (ce qui est la base même d'Internet), vous ne contrôlerez jamais tout ! Et puis que d'énergie gachée pour ce qui reléverait, appellons un chat un chat, de la mise en place d'une censure mondiale.

Ca ne se reglera pas de cette manière. Il n'y aura pas de censure, mais juste un controle plus fiable de l'identité de chacun

cathy812 · 27-06-2009 15:41:19

@burg

"celui qui commet une faute doit en assumer les conséquences."

Pardonnez moi, mais je ne vois toujours la qu'une phrase creuse. Voici pourquoi :
Que veux dire "assumer" ? Dans l'esprit des gens, ca veut dire "subir" + "accepter" (ie trouver ça normal, juste etc...). Or ils se fait que toute la vie humaine et la nature humaine consiste a minimiser les conséquences de ce qu'on fait, de ce que les autres nous font, de ce que la nature nous fait etc... c'est simplement une question basale d'instinct de survie et de non-masochisme. Que les consequences soient le fait de l'institution penale ne change rien à cette évidence : l'homme ou l'animal cherche a fuir les aggressions qu'il recoit de l'exterieur.
Apres, on pourra l'habiller d'une logorrhée de grands principes, ca changera rien. Moi, comme vous, comme tout le monde, on se sera trouvé d'excellentes raisons pour avoir brulé un feu, ou rouler trop vite, ou etc... et vous comme les autres, soyez honnete !

Apparait alors un illogisme parfait :
- soit on a conscience que c'est "mal", et on fait pas
- soit on a conscience que c'est "mal", mais on peut pas faire autrement, et des lors la punition n'a pas de "valeur morale"
- soit on a conscience que c'est "mal", et on le fait sciemment parcequ'on est "méchant", et alors "assumer" ne veut rien dire : la punition est juste instrumentalisée dans un raisonnement benefice/risque
- soit on a pas conscience que c'est "mal", et on n'a donc rien à "assumer"
Il reste alors que celui qui n'a pas conscience que c'est mal doit apprendre que ca l'est, mais alors, il ne s'agit plus de "punition" et donc plus de "assumer", mais de pédagogie et de prévention.
Derniere ligne de défense à ce stade des juristes : ca sert d'exemple et ca dissuade les autres. Mais alors, ici, on a franchi la ligne, et on est dans le domaine de la justice pour l'exemple, qui n'est que de l'arbitraire et de la non-justice, et qui de plus n'est meme pas efficace objectivement (voir par exemple tout ce qui est peine de mort. Et si ca marche pas pour ca, alors imaginez le reste... )

Concrètement, cette notion de "assumer les consequences", n'est qu'un artifice réthorique pour ceux qui font partiellement ou completement metier de punir (parents, juges, professeurs, etc..) pour se donner le beau role, et croire qu'il font ca "pour le bien" de la personne punie, avec générosité et mansuétude. On ne compte plus les episodes de series policieres tele ou on essaie de faire passer le message que celui qui a commis une faute doit aller en prison pour se sentir mieux.. mettre en prison les gens c'est comme leur rendre un service finalement. la ficelle est grosse, faon 84 de orwell, mais a force de la rabacher...
Un enfant que l'on eduque selon le principe de "il faut assumer les consequeces de bla bla" apprends assez vite a supprimer toute charge morale aux choses, et à jongler avec les actes selon le mode bénéfice/risques. J'en ai entendu un un jour (il avait dix ans), dire tres froidement "j'ai ete puni pour telle chose, j'ai joué et j'ai perdu. Mais je recommencerait parceque la chance d'etre puni a nouveau est plus faible que celle de ne pas etre pris et que ca vaut la peine"... Il avait parfaitement compris ce que signifie "assumer ses actes" !!!

A cela s'ajoute : que signifie commettre une faute ? En dehors les cas les plus évidents (genre tuer quelqu'un), la notion de "faute" est tres arbitraire, et parfois construit sous l'influence d'interets privés portés par les lobby. Sans compter qu'il ne faut pas confondre légal et légitime : une loi ou un réglement peuvent etre revoltants. Toute proportion gardée, diriez vous que celui qui désobeissait aux loi infames du regime de vichy devait "assumer les conséquences de sa faute" ??? J'espere que non... Pourtant, c'est ce que disaient les tribunaux de l'epoque, avec toute la froideur juridique qu'on peut imaginer.

Alors bien sur, supprimer ou attenuer les comportements répréhensibles est nécessaire, mais c'est un travail en profondeur, a long terme, de civilisation, fort éloigné des modes de pensée court termistes et electoralistes des politiques contemporains. Et en tout cas, fort loin des naivetés du genre "assumer les conséquences bla bla bla.." qui sert d'idéologie sommaire de l'institution représsive.
En matiere pénale, par exemple, tout les spécialisetes savent que la prison est criminogene, autrement dit, qu'elle augmente le problème au lieu de le réduire. Seulement voila : monsieur tout le monde a besoin d'exercer son droit de vengeance par état interposé, et tient absolument que "celui qui a commis un crime en bave au maximum, ca lui apprendra ! na !" alors qu'ne fait, non seulement ca ne lui "apprends" rien, mais ca l'endurcit, le transforme en bete feroce, lui fait nouer des relations criminelles, et en fait le rends bien plus dangereux en sortant qu'en rentrant. Mais c'est le prix a payer pour rassurer mme michu, et ca les criminologues le savent (lire par exemple le superbe livre "l'industrie de la punition")

Cette idée d'assumer les conséquences, c'est aussi une émanation de la théorie néoliberale de l'individualisme, qui nie tout ce que pourtant les psys, les sociologues, les historiens etc... savent depuis longtemps, a savoir que l'homme est un animal social, et qu'il est en permanence sous influence, et donc jamais totalement responsable (en large partie, evidemment, mais pas non plus 100% non plus). quand on soumets des pauvres a une tentation publicitaire permanente (plusieurs milliers de message publicitaires par jours, tous les jours de la vie !!!), comment s'étonner apres que certains cassent les vitrines ? Mettez un steak bien juteux sous le nez d'un chien affamé, vous lui reprocheriez ensuite de vous sauter dessu ? Eh bien une telle évidence pfffuit... ca passe dans la zone aveugle.
Mais une telle fiction de "chacun est absolument et completement responsable de ce qu'il fait" est une fiction absolument nécessaire pour justifier le principe de la punition. Si on se mettait à considerer que celui qui vole de la nourriture pour survivre est moins responsable que les patrons qui l'ont licencié a 55ans pour faire juste un peu plus de benefices, ca ne ferait pas les affaires des classes aux pouvoir...

voila pourquoi, sous ces apparence de bon sens paysan, le "celui qui commet une faute doit en assumer les conséquences." n'est qu'en fait une idéologie tout à fait contreproductive a tout point de vues.

- "illégales. Par contre, télécharger sans vergogne l'est."
Techniquement oui ! Mais la encore, il y a une difference entre légal et légitime. D'un point de vue de principe, certaines loi n'ont pas a etre respectées, c'est d'ailleurs inscrit dans la déclarations des droits de l'homme de 93. Donc, peut etre que celle sur le telechargement doit etre respecté, mais si ca l'est, ce doit l'etre parce que c'est juste, pas parce que c'est une loi.

-"Quand je m'appercois qu'il y a plus de pirates qui jouent aux jeux que je développe que de gens qui payent leur licence, j'ai du mal à y voir un droit du public à la connaissance et la culture."
Le premier point, est en effet que un jeu est bien moins susceptible de rentrer dans la définition de la culture que, mettons un film de bergman, un manuel de physique, ou un livre de philosophie.
Le probleme est que la loi ne fait pas le distinguo !!! La loi, elle veut tout, sans concessions, sans rien lacher. Il faut payer, et cher, pour lire une théorie mathématique ou une étude médicale pour laquelle son auteur n'a rien touché. Il faut payer pour des films monuments du cinema dont les auteurs sont morts depuis bien longtemps, mais dont les descendants se percoient les rentes sans avoir rien fait. Il faut payer pour tout, car le but de la folie liberale est de faire le maximum de fric avec le maximum de chose.
Exemple pour exemple : je voulais prendre connaissance de travaux médicaux, payes sur nos impots communs puisque faits par le public. Le prix de l'information : 2000 euros le livre. Des tas de rapaces intermédiaires se sont mis entre moi lectrice potentielle, et les auteurs qui ne touchent rien pour leur travail, et font payer comme au moyen age les brigands de grand chemin qui ranconnaient les voyageurs sur les routes. Il aurait suffit que les auteurs mettent leurs texte gratuitement sur le net, personne n'aurait été lésé mais voila : la "loi" (qu'il faut donc respecter), la loi les reglements les contrats léonins, les clauses d'exclusivités, etc etc.. protégent les rapaces.

Deuxieme point : rien ne vient étayer le fait que si nombre de gens jouent a votre jeu gratuitement, cela diminue les nombre de copies que vous auriez vendues. Cela sonne comme du "bon sens", mais la réalité n'est pas du bons sens, ce sont des faits. Et nombre d'études d'économistes serieux (ie : non seulement compétents, mais aussi ne servant pas de faux nez à tel ou tel lobby) sembleraient plutot affirmer le contraire : les gens qui jouent gratuitement un peu le meme role que les abeilles pour les fleurs : diffuser et faire connaitre votre oeuvre. Il est donc tres possible qu'au final vous y ayez gagné.
L'editeur O'reilly dans un texte celebre, a démontré qu'il était ravi que l'on pirate facilement ses livre, car au final ca avait augmenté ses ventes ! Il est aussi de notoriété publique que microsoft a largement fermé les yeux sur les copies illégales de windows et de office, car ca ete un moyen tres efficace de s'imposer : les étudiant qui utilisaient ses produits alors qu'ils n'auraient pas pu se les offrir, les ont massivement prescrit une fois a des postes de responsabilité.

Bref, cela mérite en tout cas de sortir des fausses évidence de "bon sens" et de penser plus sereinement a ce probleme complexe.
Mais je constate qu'en tant qu'auteur vous meme,n comme vous le mentionnez, vous avez, et c'est bien normal, une réaction plus épidermique que reflechie par rapport a ce probleme, et on ne saurait vous en faire le reproche. Il reste que les réactions épidermiques ne sont pas celles qui sont les plus fondées.

-"Le seul modèle de société qui a fonctionné jusqu'à aujourd'hui, c'est celui d'une société où on paye ce qu'on consomme"
Navrée de vous décevoir, mais l'anthropologie aurait plutot tendance a montrer le contraire : la coopération, l'échange libre et non-marchand, etc.. fonctionnent infiniment mieux et de facon bien plus optimisés, que un monde purement marchand. Mais depuis Friedmann et Hayek, la vision mercantile du néoliberalisme a martelés les tetes pour faire croire le contraire. Mais amusez vous juste 5 minutes a faire le tour de votre propre vie, et a imaginez que tout ce que vous faites est tarifé, et que tout ce que l'on fait pour vous est aussi tarifé... ca va vous faire peur, croyez moi ! (imaginez votre femme qui vous dise : "je te lave ton linge mais c'est tant !" "je te fais le repas, mais tu me dois tant", "je fais l'amour, mais c'est tant" et vous qui repondez "je te repare ton meuble, mais c'est tant".. imaginez vos amis, vos proches comme ca.. imaginez votre boulangere "je vous ais souris, ca fera tant !"..

- "L'objet principal d'Hadopi est la lutte contre le piratage, pas contre l'accès à la culture ou l'éducation."
Objection votre honneur ! l'obectif (ou en tout cas l'effet concret) d'hadopi, outre mettre un cran de plus dans le flicage des gens, c'est d'empecher ceux qui n'ont pas l'argent d'avoir acces aux oeuvres de l'esprit, tout betement (et d'ailleurs, c'est meme tellement bien fait, les droit de la proprieté intellectuelle, que vous ne pourrez meme pas avoir acces a, mettons, moliere (et dieu sait qu'il n'a plus rien a fiche des droits d'auteurs !), des l'instant où le texte aura telle police de caractere ou telle mise en page, si minime soit elle, car des lors on vous parlera de "drois voisins" et hop dans le trou !)

Y a pas longtemps j'ai du acheter en libraire un livre de droit qui faisait 70 euros. Un étudiant moyen, un ouvrier etc.. en fait la grand majorité de la population qui est de plus en plus pauvre, comme on sait, ne peuvent pas se permettre ce genre de choses. Alors si en plus vous leur interdisez d'avoir une version "telechargée illegalement" ?
Rajoutez à ca le reve de mettre des droit d'inscription a l'université genres anglosaxons (genre plusieurs millers d'euros par ans, et dix fois plus pour les écoles de commerces les plus cotées), ca commence a prendre forme non ?

Objectivement, on en revient au moyen age ou seul les riches pouvaient avoir acces a la culture, du fait de son prix.

Cela étant, il est légitime que vous soyez rétribué pour votre travail sur vos jeux, j'en suis toute d'accord. Mais comme souvent, a vrai probleme, mauvaise solution.

cathy812 · 27-06-2009 16:02:42

suite

... et evidemment, ca aurait ete un peché de ma part, que de ne citer en contre exemple cette merveille qu'est le logiciel libre ! Des choses de grande ampleur et de grande valeur techniques comme firefox, openoffice etc... (sans parler de linux, bien que je ne le trouve pas encore tout à fait mur) et etc... qui sont tout a fait gratuits, preuve que payer pour tout n'est pas une nécessité ni meme une bonne chose forcement.

Ces choses sont la parfaite demonstration que d'autres valeurs sont possibles que celle de "faire du fric" et de l'individualisme forcené, comme le plaisir du don et du partage, la coopération, de l'altruisme, du plaisir de la belle ouvrage et de l'art pour l'art, etc.. et que ce ne sont pas de douces reveries, mais bien des choses concretes qui fonctionnent, et qui prouvent que la création continuerait meme sans droit d'auteurs. (certains pourraient meme penser que, si on supprimait les droits d 'auteurs, on supprimerait aussi les daubes commerciales et la vulgarité qui nous étouffent...)

Apres tout Schubert etait instituteur et composait pour le plaisir de composer, et non pour rouler en porsche de l'époque, faire le tour des boites de nuits. Et sans trop crainte de me voir contredite, je pense que l'oeuvre de Schubert est plus utile à l'humanité que celle du staphylocoque de la star'ac.

burg · 27-06-2009 16:47:07

Je vais être franc, je n'ai pas lu votre réponse ... un peu trop long

xoom · 27-06-2009 17:05:33

@ burg
"un peu trop long"
c'est bien d'être franc, c'est encore mieux d'être courageux, mais je te vous comprends, elle mets à plat tout votre blabla!!!!!!!!!!!
@ cathy812
très bien, j'ai pris "le temps"(weekend)de lire , c'est bien réfléchi et très bien écrit :-)

cathy812 · 27-06-2009 17:20:49

"Je vais être franc, je n'ai pas lu votre réponse ... un peu trop long"

Je sais, j'ai l'age d'etre de la generation livres, et non de la generation zapping, internet, tele, comme vous'aut', les djeuns.... ;-)))

gégé · 27-06-2009 17:24:48

j'ai pas suivi la star'ac , c'est qui le staphylocoque ?

cathy812 · 27-06-2009 17:36:13

@xoom

Merci a vous ! ca fait plaisir qu'a effort d'ecriture, il y

cathy812 · 27-06-2009 17:38:08

suite

il y a effort de lecture. Merci, donc ! ;-)

cathy812 · 27-06-2009 17:40:01

@gégé

un jeu de mot bien usé sur Mr Doré (eh oui, staphylocoque doré) ;-)

Nemo · 27-06-2009 18:10:24

burg a écrit :

@Nemo
>>>A moins d'empêcher les machines de communiquer entre elles (ce qui est la base même d'Internet), vous ne contrôlerez jamais tout ! Et puis que d'énergie gachée pour ce qui reléverait, appellons un chat un chat, de la mise en place d'une censure mondiale.
Ca ne se reglera pas de cette manière. Il n'y aura pas de censure, mais juste un controle plus fiable de l'identité de chacun

Ah ouais ? Et comment ? Je veux dire techniquement. Et n'essayez pas d'installer un mouchard sur mon PC, ce n'est pas parce que je suis sous Windows 7 que je l'accepterais.

PS : Pourriez vous utiliser les balises de citations ? Merci.

burg · 27-06-2009 18:41:21

@Nemo
C'est pas très clair pour le moment. IPV7 ?

@xoom
Va falloir vous habituez à ce blabla, parce que ça deviendra un jour votre quotidien.

gégé · 27-06-2009 18:44:13

cathy812 a écrit :

@gégé
(eh oui, staphylocoque doré) ;-)

rhoooh

Nemo · 27-06-2009 18:50:02

burg a écrit :

@Nemo
IPV7 ?

Adresse. Il vous reste 2 briques.

Et sinon sérieusement , vous nous dites qu'il faut faire des lois pour réguler le net. C'est urgent mais alors on a aucune idée de comment faire après !!

gégé · 27-06-2009 18:57:26

ipv7 ? vous êtes sérieux ? ou vous avez pas mis à jour vos bookmarks depuis 8 ans ?

Serge ULESKI · 27-06-2009 21:11:25

Hadopi face à la "Génération gratuité"

____________

Que faut-il penser de cette génération qui passe le plus clair de son temps à télécharger des films et des musiques piratés, et à n'écouter que ces musiques et à ne regarder que ces films pour lesquels elle ne donnerait pas un Euro si d‘aventure elle y était contrainte ?

***

Pour sûr, cette génération sera vertueuse parce que... écolo : “Comment ça ! Vous vous brossez les dents en laissant couler l’eau ?!! Mais quel sorte d’homme êtes-vous ? Vous n’avez pas honte ?”

Ecolo et puis, un rien hygiéniste aussi : “ Qui c’est ce taré incontrôlable qui fout le bordel ?! Débarrassez-nous en au plus vite !”

Pour le reste, on est libres mais... prévenus : inutile de chercher à éveiller en elle un intérêt quelconque pour ce qui s‘avèrera payant.

***

La marchandisation de tout ce qui peut a priori faire l’objet d’une transaction commerciale, c’est la société de consommation arrivée au sommet de sa maturité avec pour seule préoccupation la dévalorisation de tout ce qui peut représenter ou prétendre à une valeur autre que marchande ; et son corollaire a pour nom : la gratuité.

Surtout ne pas y voir là une contradiction ou un paradoxe qui trahiraient un manque de cohérence !

“Si tout ce qui a un prix n’a pas de valeur“, aujourd’hui, tout ce vaut et rien ne vaut la peine de débourser quelque argent pour ce rien qui ne vaut pas plus que ce que peut valoir tout le reste.

Et cette gratuité exigée - sinon souhaitée -, sera accordée à quel prix ?

Au prix de tout ce qu’on lui fera payer en échange de cette gratuité qui concerne des secteurs d’activités totalement dévalorisés et désincarnés : journaux gratuits pour la liquidation du métier de journaliste, télévision publique sans garantie de financement, musiques, films* tous devenus interchangeables à souhait...

Nul doute, ceux qui regardent ces films et écoutent ces musiques ne s'y sont pas trompés ; c'est la raison pour laquelle ils ne souhaitent pas les acheter s'ils peuvent l'éviter ; même si l'on pourra tout de même déplorer le fait que seuls ces musiques et ces films semblent retenir leur attention.

Car, les véritables enjeux sont ailleurs, et pour commencer : dans tout ce qui a été acquis de haute lutte et que le marché a investi au galop, à savoir : ce qui était hier encore accessible à tous et qui aujourd‘hui ne l‘est qu’à la condition d’être capable de payer rubis sur ongle.

Aussi, toute communication autour de la gratuité avec son message subliminal “Mais... payez donc ! puisqu’on vous dit que c’est gratuit !” a de bonnes chances de faire la fortune de quelques uns avant d’en flouer un très grand nombre, à l’heure où tout espoir de ré-investissement dans de nombreux domaines culturels aujourd'hui délaissés ou privés d’exigence et d’excellence, semble à jamais perdu.

_____________

Mon blog "littérature et écriture - actualité et société à l'adresse suivante : http://sergeuleski.blogs.nouvelobs.com

Dernière modification par Serge ULESKI (28-06-2009 13:04:31)

Plunk · 28-06-2009 12:13:33

cathy812 a écrit :

@burg
"celui qui commet une faute doit en assumer les conséquences."
Pardonnez moi, mais je ne vois toujours la qu'une phrase creuse. Voici pourquoi :
Que veux dire "assumer" ? Dans l'esprit des gens, ca veut dire "subir" + "accepter" (ie trouver ça normal, juste etc...). Or ils se fait que toute la vie humaine et la nature humaine consiste a minimiser les conséquences de ce qu'on fait, de ce que les autres nous font, de ce que la nature nous fait etc... c'est simplement une question basale d'instinct de survie et de non-masochisme. Que les consequences soient le fait de l'institution penale ne change rien à cette évidence : l'homme ou l'animal cherche a fuir les aggressions qu'il recoit de l'exterieur.
Apres, on pourra l'habiller d'une logorrhée de grands principes, ca changera rien. Moi, comme vous, comme tout le monde, on se sera trouvé d'excellentes raisons pour avoir brulé un feu, ou rouler trop vite, ou etc... et vous comme les autres, soyez honnete !
Apparait alors un illogisme parfait :
- soit on a conscience que c'est "mal", et on fait pas
- soit on a conscience que c'est "mal", mais on peut pas faire autrement, et des lors la punition n'a pas de "valeur morale"
- soit on a conscience que c'est "mal", et on le fait sciemment parcequ'on est "méchant", et alors "assumer" ne veut rien dire : la punition est juste instrumentalisée dans un raisonnement benefice/risque
- soit on a pas conscience que c'est "mal", et on n'a donc rien à "assumer"
Il reste alors que celui qui n'a pas conscience que c'est mal doit apprendre que ca l'est, mais alors, il ne s'agit plus de "punition" et donc plus de "assumer", mais de pédagogie et de prévention.
Derniere ligne de défense à ce stade des juristes : ca sert d'exemple et ca dissuade les autres. Mais alors, ici, on a franchi la ligne, et on est dans le domaine de la justice pour l'exemple, qui n'est que de l'arbitraire et de la non-justice, et qui de plus n'est meme pas efficace objectivement (voir par exemple tout ce qui est peine de mort. Et si ca marche pas pour ca, alors imaginez le reste... )
Concrètement, cette notion de "assumer les consequences", n'est qu'un artifice réthorique pour ceux qui font partiellement ou completement metier de punir (parents, juges, professeurs, etc..) pour se donner le beau role, et croire qu'il font ca "pour le bien" de la personne punie, avec générosité et mansuétude. On ne compte plus les episodes de series policieres tele ou on essaie de faire passer le message que celui qui a commis une faute doit aller en prison pour se sentir mieux.. mettre en prison les gens c'est comme leur rendre un service finalement. la ficelle est grosse, faon 84 de orwell, mais a force de la rabacher...
Un enfant que l'on eduque selon le principe de "il faut assumer les consequeces de bla bla" apprends assez vite a supprimer toute charge morale aux choses, et à jongler avec les actes selon le mode bénéfice/risques. J'en ai entendu un un jour (il avait dix ans), dire tres froidement "j'ai ete puni pour telle chose, j'ai joué et j'ai perdu. Mais je recommencerait parceque la chance d'etre puni a nouveau est plus faible que celle de ne pas etre pris et que ca vaut la peine"... Il avait parfaitement compris ce que signifie "assumer ses actes" !!!
A cela s'ajoute : que signifie commettre une faute ? En dehors les cas les plus évidents (genre tuer quelqu'un), la notion de "faute" est tres arbitraire, et parfois construit sous l'influence d'interets privés portés par les lobby. Sans compter qu'il ne faut pas confondre légal et légitime : une loi ou un réglement peuvent etre revoltants. Toute proportion gardée, diriez vous que celui qui désobeissait aux loi infames du regime de vichy devait "assumer les conséquences de sa faute" ??? J'espere que non... Pourtant, c'est ce que disaient les tribunaux de l'epoque, avec toute la froideur juridique qu'on peut imaginer.
Alors bien sur, supprimer ou attenuer les comportements répréhensibles est nécessaire, mais c'est un travail en profondeur, a long terme, de civilisation, fort éloigné des modes de pensée court termistes et electoralistes des politiques contemporains. Et en tout cas, fort loin des naivetés du genre "assumer les conséquences bla bla bla.." qui sert d'idéologie sommaire de l'institution représsive.
En matiere pénale, par exemple, tout les spécialisetes savent que la prison est criminogene, autrement dit, qu'elle augmente le problème au lieu de le réduire. Seulement voila : monsieur tout le monde a besoin d'exercer son droit de vengeance par état interposé, et tient absolument que "celui qui a commis un crime en bave au maximum, ca lui apprendra ! na !" alors qu'ne fait, non seulement ca ne lui "apprends" rien, mais ca l'endurcit, le transforme en bete feroce, lui fait nouer des relations criminelles, et en fait le rends bien plus dangereux en sortant qu'en rentrant. Mais c'est le prix a payer pour rassurer mme michu, et ca les criminologues le savent (lire par exemple le superbe livre "l'industrie de la punition")
Cette idée d'assumer les conséquences, c'est aussi une émanation de la théorie néoliberale de l'individualisme, qui nie tout ce que pourtant les psys, les sociologues, les historiens etc... savent depuis longtemps, a savoir que l'homme est un animal social, et qu'il est en permanence sous influence, et donc jamais totalement responsable (en large partie, evidemment, mais pas non plus 100% non plus). quand on soumets des pauvres a une tentation publicitaire permanente (plusieurs milliers de message publicitaires par jours, tous les jours de la vie !!!), comment s'étonner apres que certains cassent les vitrines ? Mettez un steak bien juteux sous le nez d'un chien affamé, vous lui reprocheriez ensuite de vous sauter dessu ? Eh bien une telle évidence pfffuit... ca passe dans la zone aveugle.
Mais une telle fiction de "chacun est absolument et completement responsable de ce qu'il fait" est une fiction absolument nécessaire pour justifier le principe de la punition. Si on se mettait à considerer que celui qui vole de la nourriture pour survivre est moins responsable que les patrons qui l'ont licencié a 55ans pour faire juste un peu plus de benefices, ca ne ferait pas les affaires des classes aux pouvoir...
voila pourquoi, sous ces apparence de bon sens paysan, le "celui qui commet une faute doit en assumer les conséquences." n'est qu'en fait une idéologie tout à fait contreproductive a tout point de vues.
- "illégales. Par contre, télécharger sans vergogne l'est."
Techniquement oui ! Mais la encore, il y a une difference entre légal et légitime. D'un point de vue de principe, certaines loi n'ont pas a etre respectées, c'est d'ailleurs inscrit dans la déclarations des droits de l'homme de 93. Donc, peut etre que celle sur le telechargement doit etre respecté, mais si ca l'est, ce doit l'etre parce que c'est juste, pas parce que c'est une loi.
-"Quand je m'appercois qu'il y a plus de pirates qui jouent aux jeux que je développe que de gens qui payent leur licence, j'ai du mal à y voir un droit du public à la connaissance et la culture."
Le premier point, est en effet que un jeu est bien moins susceptible de rentrer dans la définition de la culture que, mettons un film de bergman, un manuel de physique, ou un livre de philosophie.
Le probleme est que la loi ne fait pas le distinguo !!! La loi, elle veut tout, sans concessions, sans rien lacher. Il faut payer, et cher, pour lire une théorie mathématique ou une étude médicale pour laquelle son auteur n'a rien touché. Il faut payer pour des films monuments du cinema dont les auteurs sont morts depuis bien longtemps, mais dont les descendants se percoient les rentes sans avoir rien fait. Il faut payer pour tout, car le but de la folie liberale est de faire le maximum de fric avec le maximum de chose.
Exemple pour exemple : je voulais prendre connaissance de travaux médicaux, payes sur nos impots communs puisque faits par le public. Le prix de l'information : 2000 euros le livre. Des tas de rapaces intermédiaires se sont mis entre moi lectrice potentielle, et les auteurs qui ne touchent rien pour leur travail, et font payer comme au moyen age les brigands de grand chemin qui ranconnaient les voyageurs sur les routes. Il aurait suffit que les auteurs mettent leurs texte gratuitement sur le net, personne n'aurait été lésé mais voila : la "loi" (qu'il faut donc respecter), la loi les reglements les contrats léonins, les clauses d'exclusivités, etc etc.. protégent les rapaces.
Deuxieme point : rien ne vient étayer le fait que si nombre de gens jouent a votre jeu gratuitement, cela diminue les nombre de copies que vous auriez vendues. Cela sonne comme du "bon sens", mais la réalité n'est pas du bons sens, ce sont des faits. Et nombre d'études d'économistes serieux (ie : non seulement compétents, mais aussi ne servant pas de faux nez à tel ou tel lobby) sembleraient plutot affirmer le contraire : les gens qui jouent gratuitement un peu le meme role que les abeilles pour les fleurs : diffuser et faire connaitre votre oeuvre. Il est donc tres possible qu'au final vous y ayez gagné.
L'editeur O'reilly dans un texte celebre, a démontré qu'il était ravi que l'on pirate facilement ses livre, car au final ca avait augmenté ses ventes ! Il est aussi de notoriété publique que microsoft a largement fermé les yeux sur les copies illégales de windows et de office, car ca ete un moyen tres efficace de s'imposer : les étudiant qui utilisaient ses produits alors qu'ils n'auraient pas pu se les offrir, les ont massivement prescrit une fois a des postes de responsabilité.
Bref, cela mérite en tout cas de sortir des fausses évidence de "bon sens" et de penser plus sereinement a ce probleme complexe.
Mais je constate qu'en tant qu'auteur vous meme,n comme vous le mentionnez, vous avez, et c'est bien normal, une réaction plus épidermique que reflechie par rapport a ce probleme, et on ne saurait vous en faire le reproche. Il reste que les réactions épidermiques ne sont pas celles qui sont les plus fondées.
-"Le seul modèle de société qui a fonctionné jusqu'à aujourd'hui, c'est celui d'une société où on paye ce qu'on consomme"
Navrée de vous décevoir, mais l'anthropologie aurait plutot tendance a montrer le contraire : la coopération, l'échange libre et non-marchand, etc.. fonctionnent infiniment mieux et de facon bien plus optimisés, que un monde purement marchand. Mais depuis Friedmann et Hayek, la vision mercantile du néoliberalisme a martelés les tetes pour faire croire le contraire. Mais amusez vous juste 5 minutes a faire le tour de votre propre vie, et a imaginez que tout ce que vous faites est tarifé, et que tout ce que l'on fait pour vous est aussi tarifé... ca va vous faire peur, croyez moi ! (imaginez votre femme qui vous dise : "je te lave ton linge mais c'est tant !" "je te fais le repas, mais tu me dois tant", "je fais l'amour, mais c'est tant" et vous qui repondez "je te repare ton meuble, mais c'est tant".. imaginez vos amis, vos proches comme ca.. imaginez votre boulangere "je vous ais souris, ca fera tant !"..
- "L'objet principal d'Hadopi est la lutte contre le piratage, pas contre l'accès à la culture ou l'éducation."
Objection votre honneur ! l'obectif (ou en tout cas l'effet concret) d'hadopi, outre mettre un cran de plus dans le flicage des gens, c'est d'empecher ceux qui n'ont pas l'argent d'avoir acces aux oeuvres de l'esprit, tout betement (et d'ailleurs, c'est meme tellement bien fait, les droit de la proprieté intellectuelle, que vous ne pourrez meme pas avoir acces a, mettons, moliere (et dieu sait qu'il n'a plus rien a fiche des droits d'auteurs !), des l'instant où le texte aura telle police de caractere ou telle mise en page, si minime soit elle, car des lors on vous parlera de "drois voisins" et hop dans le trou !)
Y a pas longtemps j'ai du acheter en libraire un livre de droit qui faisait 70 euros. Un étudiant moyen, un ouvrier etc.. en fait la grand majorité de la population qui est de plus en plus pauvre, comme on sait, ne peuvent pas se permettre ce genre de choses. Alors si en plus vous leur interdisez d'avoir une version "telechargée illegalement" ?
Rajoutez à ca le reve de mettre des droit d'inscription a l'université genres anglosaxons (genre plusieurs millers d'euros par ans, et dix fois plus pour les écoles de commerces les plus cotées), ca commence a prendre forme non ?
Objectivement, on en revient au moyen age ou seul les riches pouvaient avoir acces a la culture, du fait de son prix.

Cela étant, il est légitime que vous soyez rétribué pour votre travail sur vos jeux, j'en suis toute d'accord. Mais comme souvent, a vrai probleme, mauvaise solution.

Avoue, t'es prof de philo, en fait ?

cathy812 · 28-06-2009 15:04:22

Plunk a écrit :

Avoue, t'es prof de philo, en fait ?

Meme pas. Je suis chefesse d'entreprise, dans la hightech

burg · 29-06-2009 07:59:50

gégé a écrit :

ipv7 ? vous êtes sérieux ? ou vous avez pas mis à jour vos bookmarks depuis 8 ans ?

Bon, je ne suis pas le technicien du siècle, et sur ce coup là, j'aurais mieux fait de ne rien écrire
Mais je vous rassure, ça n'est pas moi qui sera chargé de mettre en place les solutions techniques.

Quand à la philosophie qui consiste à tout justifier parce que c'est humain, je pense que c'est quelque chose de démagogique qui nous tire vers le bas. Et qui - dans le cas présent - permet de continuer à goinfrer sur Internet sans se soucier des conséquences.

Nemo · 29-06-2009 09:10:30

burg a écrit :

gégé a écrit :
ipv7 ? vous êtes sérieux ? ou vous avez pas mis à jour vos bookmarks depuis 8 ans ?
Bon, je ne suis pas le technicien du siècle, et sur ce coup là, j'aurais mieux fait de ne rien écrire
Mais je vous rassure, ça n'est pas moi qui sera chargé de mettre en place les solutions techniques.
.

On the road again. Quelles solutions techniques ? Faudra un jour répondre à cette question. Sinon tout ce que vous aurez c'est des lois inapplicables... oh wait c'est déja le cas ?

cathy812 · 29-06-2009 10:04:20

<quote>Quand à la philosophie qui consiste à tout justifier parce que c'est humain, je pense que c'est quelque chose de démagogique qui nous tire vers le bas. Et qui - dans le cas présent - permet de continuer à goinfrer sur Internet sans se soucier des conséquences.</quote>

La "philosophie" consiste a prendre en compte AUSSI le fait que c'est humain, au lieu de le nier d'un revers de main et de ne considerer les gens que comme une fiction abstraite idéale. Etes vous comme cet economiste fameux qui disait "si la réalité ne colle pas avec la théorie, c'est la réalité qui a tort" ?? C'est ça, la démagogie ! Et la démagogie, c'est aussi le fait de croire qu'on peut remplacer des faits et des arguments, avec juste un mot péjoratif.

Si a mon avis quelque chose tire vers le bas, c'est plutot le "faut que y'a qu'a y z'ont ka" et les "faut assumer sa faute" etc... Les clichés, les poncifs, les certitudes définitives, les apriori, les "nous les bons, eux les mechants", ça, ça tire vers le bas.

Et pour ce qui est de tout vérouiller sur internet, de tout controler, de faire du tout répréssif, sans se soucier des conséquences,y avez vous pensé ???

Autant on peut penser que "se goinfrer" de chanteurs de la star'ac est une chose dont on peut se passer, autant "se goinfrer" de science, de philo, d'art, sans que ce soit reservé aux riches, est quand meme quelque part une bonne chose, dont les conséquences ne peuvent être que positives pour tout le monde.

Avez vous donc oublié qu'il y a quelque années à peine, un consortium "d'artistes" voulait remettre en question le principe des bibliotheques publiques au nom du droit d'auteur ? Avez vous donc peu de memoire ?

Et peut etre bien aussi que ce "goinfrage" est une sorte de réaction saine et naturelle a un droit d'auteur qui peu a peu, en silence, depuis 20 ou 30 ans,s'est étendu de façon délirante, abandonnant sa légitimité initiale pour devenir une pure machine à fric dans la logique neo-liberale, sans justement se soucier des conséquences, Et que tot ou tard, cela devait rencontrer le mur.

burg · 29-06-2009 10:43:56

@Nemo

>>On the road again. Quelles solutions techniques ? Faudra un jour répondre à cette question. Sinon tout ce que vous aurez c'est des lois inapplicables... oh wait c'est déja le cas ?

Je ne suis pas technicien et je n'ai aucune idée de la manière dont ça va se régler. Mais ça se reglera.
Et attendons que la loi soit appliquée avant de dire qu'elle est inapplicable.

@cathy812

>>>Et peut etre bien aussi que ce "goinfrage" est une sorte de réaction saine...

C'est vraiment du délire ... vous êtes la reine de l'angelisme !
Il ne faut pas tout intellectualiser ou tolérer, sinon on sombre dans l'excès. Ca me rappelle quelques heures sombres de Libé, dans les années 70, à l'époque ou Serge July en était le rédacteur en chef.

cathy812 · 29-06-2009 11:28:54

@burg
<quote> Il ne faut pas tout intellectualiser ou tolérer, sinon on sombre dans l'excès <\quote>

Je veux bien écouter votre opinion, vos arguments, mais je crains que pour l'instant il n'y en n'ai pas l'ombre d'un seul ! Vous ne faites que du "name dropping", comme on dit : des mots comme "démagogie", "intellectualiser", "excès" ne suffisent pas a fonder une opinion ni la rendre crédible. Et je crains de devoir vous dire que la posture du "bon sens", de "l'évidence", et de "l'autorité", ne fonctionne pas sur tout le monde, bien qu'elle fonctionne pas mal par ailleurs, je le déplore.

Je serais ravie que vous démontiez point à point mes arguments, preuves à l'appui, au moins j'apprendrais quelque chose. Mais la, je suis désolée d'avoir à vous le dire, je ne vois que du vide, du rien, du pssshittt comme disait l'autre.

Est ce parce que je suis assez vieille pour etre de la génération avant le zapping, l'image, l'internet, le vavavoum ? Toujours est il que je suis de la génération qui a appris à l'école puis à la fac à construire une argumentation.

Bien à vous.

burg · 29-06-2009 11:49:52

Je me sens un peu désarmé devant quelqu'un qui considère que télécharger illégalement est quelque chose de sain. Et ceux qui bossent derrière, vous y pensez ? Je suis comme vous, j'ai une famille à nourrir, un loyer un payer. Et ne me reservez pas l'argument qui consiste à dire que télécharger n'est pas voler ... Aller au cinéma sans payer sa place c'est pas voler non plus, donc j'imagine que c'est une pratique courante chez vous ? Ha non, bien sûr, ça ferait tâche que la chef d'entreprise soixante-huitarde rentre chez elle entre 2 policiers.

Mais je ne me fait pas d'illusion, je sais bien que tout ça c'est du blabla pour trouver des arguments nobles à une pratique qui ne l'est pas.

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