Hadopi : Premier Round

Dalai-Lama · 08-07-2009 12:23:47

Si tu utilises des logiciels P2P, alors tu as forcément uploadé ce jeu, et tu es donc dans l'illégalité.
Si tu as téléchargé directement via un site sans P2P, alors je sais pas trop, c'est assez complexe a ce niveau il me semble (puisque le site n'a pas le droit de diffuser le jeu, est-ce que l'on peut considéré ça comme de la contrefacon ?).

Nameless · 08-07-2009 12:25:37

Je ne passe pas par P2P. Je parle bien de téléchargement direct.

Quant à réaliser sa copie soi-même... vous avez déjà essayé de dumper une Super NES :X ? Ce n'est ni simple, ni abordable.

Dernière modification par Nameless (08-07-2009 12:27:26)

romu · 08-07-2009 12:30:10

C'est illégal, la copie privée ne vaut que pour des copies depuis des exemplaires en ta possession.

romu · 08-07-2009 12:31:39

Ca me trottait dans la tête depuis un moment, alors voilà, dans le forum "Terrasse", je viens de lancer le fil "Les sales pratiques de l'industrie culturelle" : http://www.ecrans.fr/forums/viewtopic.php?id=6019

Venez nombreux !!!

Dernière modification par romu (08-07-2009 12:34:03)

Nameless · 08-07-2009 12:33:54

Cela pose un vrai problème dans ce cas. En dehors de la pratique en soi, que je vais du coup cesser (avec dégout), quid de la conservation de ces programmes à long terùe, alors que leurs supports se détériorent ? Car tous ne sont pas "réédités" loin de là et que certains titres sont extrêmement difficiles à dénicher (à l'image de certains film avec le support DVD voire pire).

A une échelle plus large que ma petite personne, n'est-ce pas finalement aussi un risque de disparition d'une partie de la culture ?

EDIT :

ça me rappelle que beaucoup de sites signalent qu'on ne doit pas télécharger de roms (programme de jeux), sauf si on possède un exemplaire original, justement.

Dernière modification par Nameless (08-07-2009 12:39:35)

cathy812 · 08-07-2009 12:41:49

Ne perdons pas le fil conducteur : l'avidité du business exploitant la crédulité des "cibles".

Concrètement, cela veut dire que l'industrie joue sur les deux tableaux à son avantage : traiter le logiciel comme un produit quand ça l'arrange, et comme une service quand ça l'arrange, et cumuler les avantages des deux.

Ici, le logiciel est traité comme un produit, donc non, vous n'avez pas le droit de le télécharger MEME si vous en possedez la licence.

Rappelez vous toutes les clauses sur le meme sujet : interdiction de faire plus de 1 ou 2 copies de sauvegardes, interdiction de casser les DRM qui vous empecheraient de faire ne serait ce qu'une copie de sauvegarde (loi davdsi), parfois interdiction de transferer votre logiciel d'une machine à l'autre apres desinstallation sur la premiere (ex : les windows oem) etc etc etc

Si vous avez un doute pour une question de ce genre, rappellez vous toujours dans quel sens se trouve le rapport de force et l'appetit de profit... :

Nameless · 08-07-2009 12:47:15

cathy812 a écrit :

Ne perdons pas le fil conducteur : l'avidité du business exploitant la crédulité des "cibles".
Concrètement, cela veut dire que l'industrie joue sur les deux tableaux à son avantage : traiter le logiciel comme un produit quand ça l'arrange, et comme une service quand ça l'arrange, et cumuler les avantages des deux.
Ici, le logiciel est traité comme un produit, donc non, vous n'avez pas le droit de le télécharger MEME si vous en possedez la licence.
Rappelez vous toutes les clauses sur le meme sujet : interdiction de faire plus de 1 ou 2 copies de sauvegardes, interdiction de casser les DRM qui vous empecheraient de faire ne serait ce qu'une copie de sauvegarde (loi davdsi), parfois interdiction de transferer votre logiciel d'une machine à l'autre apres desinstallation sur la premiere (ex : les windows oem) etc etc etc
Si vous avez un doute pour une question de ce genre, rappellez vous toujours dans quel sens se trouve le rapport de force et l'appetit de profit... :

En effet. Étant entre autre un défenseur de cette culture là (car il y a des jeux qui valent bien des films, des peintures ou des partitions, lorsque l'on sait où chercher), cela me désole au plus haut point.

Tant pis, j'ai toujours mes exemplaires originaux, qui marchent encore tant bien que mal. Car quoi qu'il arrive, on ne me refera JAMAIS payer un titre que j'ai déjà acquis en toute légalité, à moins d'un travail conséquent et d'un réel intérêt à la chose (refonte technique totale, bonus intéressants, etc), ce qui n'arrive... pas souvent.

Egmorn · 08-07-2009 13:04:15

Il reste certains cas, mais plus rare: Les abandonware.
Pour certains jeux, les auteurs et ayants droits ont ouvertement annoncé qu'il renoncais à faire valoir leurs droit sur ces jeux car ils sont trop vieux et donc qu'il les faisait entrer prématurément dans le domaine public.
Y'en as quelques uns comme cela. Mais pas tous (Atari garde jalousement la licence Space Invader).

Mais oui, la jurisprudence (suite au procés du site qui faisait magnétoscope online dont je ne me rappelle plus le nom) est la suivante:
- La copie privée doit être faite par toi même
- A partir de ton original (ou de ta télé, ou de ta connexion internet)

De plus la copie privée n'est pas un droit mais une exception. Il est parfaitement admis qu'un éditeur puisse volontairement la limiter si c'est expliciter clairement (Il était interdit de faire des copies de certains jeux sur disquettes, ou les système anti-copie sur les CD)

Enfin il reste un droit qui lui est moral et donc appartient à l'auteur:
Le droit de respect de l'intégrité de l'ouvre.
Si un auteur considère que son œuvre a été crée pour un support et que le changement de support change la nature de l'œuvre, il peut interdire ce changement de support. (Par exemple un musicien peut s'opposer à la numérisation de son œuvre à cause du principe d'échantillonnage qui fait forcément perdre en qualité).

Dernière modification par Egmorn (08-07-2009 13:13:45)

cathy812 · 08-07-2009 13:19:40

Egmorn a écrit :

De plus la copie privée n'est pas un droit mais une exception.

En fait ce n'est pas une exception, c'est une tolérance
Un exception est un droit opposable

Ce qui est admirable d'un point de vue juridique, qui ne dit pas clairement ce qui est autorisé ou interdit, et en conséquence, cela crée une totale insécurité juridique, qui fait notamment que vous ne pouvez pas vous prévaloir de ce "droit", en cas de procès. ni par exemple l'opposer a la partie de davdsi sur les drm. C'est laissé au bon vouloir de qui a le pouvoir de vous emm... si ca l'arrange.

Pour aller plus loin : la vraie philosophie derriere la copie privée, c'est le fait que
- c'est interdit dans son principe
- MAIS on peut pas techniquement le detecter
- ET tout le monde le fait
D'ou la notion de "tolérance"

Mais dès l'instant ou on peut techniquement le detecter (dans le cas des objets numérisés, en l'occurence) alors ce "droit" est en train de sauter.
surtout si en plus, on a l'illusion comme avec hadopi, de pouvoir criminaliser les dizaines de millions de nouveaux "criminels".

On vit dans un monde merveilleux.

cathy812 · 08-07-2009 13:21:13

Egmorn a écrit :

Si un auteur considère que son œuvre a été crée pour un support et que le changement de support change la nature de l'œuvre, il peut interdire ce changement de support. (Par exemple un musicien peut s'opposer à la numérisation de son œuvre à cause du principe d'échantillonnage qui fait forcément perdre en qualité).

Ce qui est en fait clairement un abus ! Pourquoi un compositeur ne pourrait pas alors s'opposer a ce que sa musique soit interprétée par un mauvais musicien, vu que la, pour sur que ca change la "qualité" de l'oeuvre... ;-))

sacco · 08-07-2009 13:24:00

Egmorn a écrit :

Mais oui, la jurisprudence (suite au procés du site qui faisait magnétoscope online dont je ne me rappelle plus le nom)

Wizzgo (cf mon post page précédente)

Anonym · 08-07-2009 13:31:34

pour ajouter mes 2 centimes je dirais à Nameless que il a quand même extrêmement peu de chance de se faire pincer (moins que de se prendre un astéroide sur le coin de la tronche je dirais) et que si il se faisait chopper et qu'il n'a réellement que des roms de jeux qu'il possède en exemplaire physique je serai bien surpris qu'un juge le condamne, OK d'un côté l y les textes de loi mais de l'autre il y a un juge qui doit les intérpréter, à partir du moment où Nameless n'en tire pas profit et a les originaux je vois mal ce qu'on pourrait lui reprocher.

P.S. il est tout à fait possible de faire du P2P sans partager (il suffit de mettre l'allocation de bande passante upload à 0 kb/s)

Dalai-Lama · 08-07-2009 13:33:27

Anonym a écrit :

P.S. il est tout à fait possible de faire du P2P sans partager (il suffit de mettre l'allocation de bande passante upload à 0 kb/s)

Je ne sais pas ce qu'il en est actuellement mais à mon époque (c'était ya pfiou 5 ans au moins ), si t'avais pas un bon upload, tu ne pouvais pas télécharger ou alors extrêmement lentement. Ou alors en utilisant des versions modifiés des logiciels.

ça a peut-être changé ^^

cathy812 · 08-07-2009 13:39:13

Anonym a écrit :

OK d'un côté l y les textes de loi mais de l'autre il y a un juge qui doit les intérpréter, à partir du moment où Nameless n'en tire pas profit et a les originaux je vois mal ce qu'on pourrait lui reprocher.

Le droit ne fonctionne pas de cette façon hélas...

Certes, les juges ont une latitude de jugement, mais il sont aussi des humains, et ont une carrière, c'est dire qu'ils sont sensible à l'air du temps, qui est en ce moment à la répression, tout le monde le sait.
En outre, ils sont formés à une conception "juridiste" du monde, c'est a dire "la loi c'est la loi".

Ce que risque Nameless, c'est d'avoir des juges qui le comdamnent, tout en se disant entre eux 'c'est vraiment bete, mais la loi c'est la loi, on pouvait pas faire autrement"

Ce qui lui fera une belle jambe, un fois en prison...

Anonym · 08-07-2009 14:02:31

Dalai-Lama : ça dépends du tracker certains exigent un quota d'upload pour pouvoir downloader, d'autres non.

cathy812 : Je pensais que les juges étaient nommés à vie justement pour empêcher qu'on puisse utiliser leur carrière comme "levier" pour influencer leurs décisions je me trompe ?

Le rôle du juge est quand même bien d'interpréter la Loi non ? Il me semble avoir déjà vu de nombreux exemples où des juges ont relaxés les individus soupsconés de piratage voire même ont condamnés à 1Euro symbolique des gens qui avaient télécharger x milliers de morceaux alors que les majors réclamaient des dizaines de milliers d'Euros non ?

bon je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a ABSOLUMENT aucun risque de se faire condamner mais il me semble quand même que le fait qu'il ait les originaux en sa possession et qu'il ne tire pas profit des roms en les revandant par exemple jouerai certainement en sa faveur en cas de procès non ?

je me réjouis de voir votre réponse car vous avez l'air très calée sur le sujet et je vais peut être apprendre qqchose de nouveau.

Dernière modification par Anonym (08-07-2009 14:03:12)

cathy812 · 08-07-2009 14:26:55

Anonym a écrit :

cathy812 : Je pensais que les juges étaient nommés à vie justement pour empêcher qu'on puisse utiliser leur carrière comme "levier" pour influencer leurs décisions je me trompe ?

Ce qui n'empeche pas qu'il y a des gestions de carriere, des avancements, voire des zolies medailles.. ou bien au contraire végeter dans un trou de province.

Disons qu'il y a d'un coté les grands principes, qu'on enseigne en cours d'instruction civique au collège, et de l'autre y la réalité. Vous voyez ce que je veux dire... ?

Anonym a écrit :

Le rôle du juge est quand même bien d'interpréter la Loi non ?

Un juge vous répondra invariablement qu'il est la pour appliquer la loi, non la faire.
Ce dont on ne saurait lui reprocher, mais il faut en avoir pleinement conscience.

D'autre part, vous aurez remarqué que la marge de manoeuvre du juge a ete constemment rognée depuis l'actuelle présidenture : peines plancher, condamnations automatiques, comparutions immédiates encore plus utilisées, importation de la stupidité americaine du "plaider coupable" (plea bargain), de moins en moins de doute sur la parole de la police, etc..

Les juges sont comme tout le monde : a part quelques esprits libres qui en payent le prix fort en terme de carriere, ils font ce qu'ils pensent qu'on leur demande de faire pour ne pas avoir d'ennuis. Comme n'importe qui en entreprise ou ailleurs. C'est tout simplement humain, que de humer le sens du vent et de s'y conformer. On ne peut pas leur reprocher a eux plus qu'a d'autre (ni moins)
Il faut juste rajouter que, de par leur selection et leur formation, et leur histoire culturelle et sociale (en particulier fort esprit de caste), il sont plutot furieusement du coté conservateur que du coté progressiste
(on peut se dire que c'est d'ailleurs ce qu'on demande, politiquement, à un corps de juges..)

Seules des instances de trés haut niveau, comme la cour constitutionnelle, peut statuer sur les valeurs "morales". Meme la cour de cassation ne le peut pas.

Anonym a écrit :

Il me semble avoir déjà vu de nombreux exemples où des juges ont relaxés les individus soupsconés de piratage voire même ont condamnés à 1Euro symbolique des gens qui avaient télécharger x milliers de morceaux alors que les majors réclamaient des dizaines de milliers d'Euros non ?

Examinez en détail comment se passe un jugement si vous en avez l'occasion : un juge ne se prononce jamais sur des critères "moraux" : il se base uniquement sur la loi. Lorsque vous avez un jugement qui semble faire triompher le "bon sens", le jugement s'est toujours (ou quasiment toujours) basé sur un "truc" juridique, souvent très secondaire et très "futile". Ce n'est qu'ensuite, que les médias brodent une "belle histoire" la dessus, car c'est toujours plus satisfaisant et plus "vendeur".

Cela dit, le troisieme degré reste possible : un juge qui trouve dans son for interieur que le truc est crétin, et qui se dégote un artifice juridique indirect pour pour juger de façon cohérente avec son opinion morale. Ca peut arriver.

Rajoutez à cela que les juges, pas plus que les députés, n"ont aux exceptions pres, de connaissance véritable du monde numérique, d'une part, et que d'autre part, il sont sous la préssion gouvernementale (fut ce simplement psychologique) anti pirate, et voyez vos chances...

Anonym a écrit :

bon je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a ABSOLUMENT aucun risque de se faire condamner mais il me semble quand même que le fait qu'il ait les originaux en sa possession et qu'il ne tire pas profit des roms en les revandant par exemple jouerai certainement en sa faveur en cas de procès non ?

Cela peut, au maximum, attirer l'indulgence du juge et donc le faire taper dans la fourchette basse de la peine prévue, mais pas plus. Si la loi dit que c'est interdit, c'est interdit, et le juge n'y peut rien. Ce serait meme de sa part une faute professionnelle de faire autrement.

Anonym a écrit :

je me réjouis de voir votre réponse car vous avez l'air très calée sur le sujet et je vais peut être apprendre qqchose de nouveau.

Disons juste qu'en tant que chef d'entreprise dans la high tech, j'ai eu un certain nombre de fois à avoir a faire des procés, (pb de violations de brevets, prudhommes, concurrence déloyale, etc...). Ca m'a juste permis de vois de pres comment ca fonctionne, et perdre mes illusions.

Ravie de vous en faire bénéficier ;-))

Dernière modification par cathy812 (08-07-2009 14:32:23)

Nameless · 08-07-2009 14:28:23

En tout cas, je viens d'apprendre que je faisais quelque chose d'illégal. Et pourtant, en toute bonne fois, je pensais que non. Comme quoi... Je vais aviser pour revenir en conformité avec la Loi, car je ne cherche pas à la braver (et je n'ai aucun plaisir à la faire). Mais je suis quand-même hostile à ce genre de règles, qui à mon sens sont très dangereuses pour la culture et sa préservation au sens large, sans compter la manière dont on nous prend - au mieux - pour des pigeons.

Egmorn · 08-07-2009 14:34:07

Et encore sur ce domaine, les jeux c'est marginal.
Mais pour la vidéo ou la musique:
Interdiction de numériser tes vieux vyniles ou tes cassettes vidéos
enfin y'a toujours la tolérance de copie privée. mais alors il faut le faire soi même et pour ça il faut du matos (Tu as une prise péritel sur ton ordi pour capter le flux de ton lecteur de VHS?)

Dernière modification par Egmorn (08-07-2009 14:34:26)

Anonym · 08-07-2009 14:35:44

cathy812 vous venez de me faire perdre mes dernières illusions sur la justice :-|

et je comprends bien ce que vous voulez dire entre la théorie et la réalité en matière d'indépendance des juges.

Par contre je reviens sur un détail en particulier, sans remettre en cause votre message précédent dont j'ai bien compris l'essence je pense.

Vous dites que le juge est la pour "appliquer la loi", moi j'ai employé a dessein "interpréter la loi" ce qui fait quand même une grande différence non ? si le juge devait seulement appliquer la loi il serait inutile dans le sens où ça voudrait dire que tous les cas possibles sont définis sans ambiguités dans la loi et à ce moment là un simple programme informatique pourrait traiter les cas. Mais comme on vit dans un monde analogique et qu'on communique avec un language très imparfait (au contraire des mathématiques par exemple) et discutable à l'infini au moyen de mots qui définissent d'autres mots... On a besoin d'un juge pour interpréter l'esprit de la Loi et le transposer aux cas réels qu'on lui propose.

Je crois d'ailleurs que "L'Esprit" d'une loi est un concept réellement utilisé en droit.

P.S. vraiment je chipote mais vous avez écrit "...depuis l'actuelle présidenture..." ça pique les yeux :-) il fallait dire "...depuis l'actuelle présidence..." tout simplement ;-)

Dernière modification par Anonym (08-07-2009 14:38:52)

Nameless · 08-07-2009 14:39:14

Egmorn a écrit :

Et encore sur ce domaine, les jeux c'est marginal.
Mais pour la vidéo ou la musique:
Interdiction de numériser tes vieux vyniles ou tes cassettes vidéos
enfin y'a toujours la tolérance de copie privée. mais alors il faut le faire soi même et pour ça il faut du matos (Tu as une prise péritel sur ton ordi pour capter le flux de ton lecteur de VHS?)

J'ai le matériel adéquat pour les disques et VHS, mais pas pour les jeux (trop cher, complexe... et illégal) !

Et le jeu ne restera pas marginal longtemps (il ne l'est, de fait, plus), vu le pognon qui est brassé...

cathy812 · 08-07-2009 14:43:25

Nameless a écrit :

En tout cas, je viens d'apprendre que je faisais quelque chose d'illégal. Et pourtant, en toute bonne fois, je pensais que non. Comme quoi... Je vais aviser pour revenir en conformité avec la Loi, car je ne cherche pas à la braver (et je n'ai aucun plaisir à la faire). Mais je suis quand-même hostile à ce genre de règles, qui à mon sens sont très dangereuses pour la culture et sa préservation au sens large, sans compter la manière dont on nous prend - au mieux - pour des pigeons.

Permettez moi de vous rappeler un notion fondamentale, meme si elle est peut connue ni comprise :

La loi, la justice (au sens valeur, pas au sens judiciaire), la morale, sont trois choses distinctes et sans rapport. Le bon public confond, mais a tort.

La loi est un appareil social dont le but est de donner une stabilité a la socité (en clair : maintenir l'ordre). Pour que l'ordre soit maintenu, il est nécessaire que le bon peuple fasse la confusion entre loi, justice et morale, de façon à "accepter" l'ordre juridique et de ne pas se rebeller (d'ou un intense matraquage en ce sens, series teles incluse)

De fait, l'appareil juridique comporte une certaine homologie avec les valeurs dites morales (du genre : ne pas tuer, ne pas voler, ...), mais non pas par motivation morales, mais parce que sinon ca se verrait, et on ne pourrait pas remplir l'objectif de maintenir l'ordre : si la loi ne punissait pas le meurtre ou le vol, alors on déboucherait immédiatement sur la vengeance privée comme autrefois.

Or l'état tire son pouvoir, comme le mondre la philsophie du droit, du fait qu'il a "confisqué" la "violence" à son seul usage : lui seul a le droit de punir le meurtre, le vol etc.. et pas les citoyens.

La coincidence loi / justice n'est donc qu'instrumentale et contingente, et non pas substancielle.

Ceci posé, il reste a se rappeler que la loi est voté par qui ? Par le pouvoir (en france, par les députés et le sénat). Lesquels députés ne sont en rien représentatif de la population française, mais plutot des classes supérieures (beaucoup de médecins et d'avocats, notamment). La loi est donc, sans surprise, plutot orientée en faveur des classes dirigeantes, autrement dit la loi est avant tout le fruit d'un rapport de force, et assez peu de "valeurs morales". Et elle est le fruit en particulier des groupes d'influence, des lobbies, etc... (toute référence à une situation existant...)

Ce sont des notion de bases en philo et sociologie du droit que j'expose là (relisez en particulier le fameux "naissance de la prison" de Michel Foucault, très décapant)

Maintenant, aurait on pu faire autrement et avoir un système plus idéal ? Probablement pas, parce que les hommes sont ce qu'il sont.

Moi, je pencherais plutot pour avoir des citoyens avertis, scrupuleux, vigilants et actifs, façon Montesqieu ou Rousseau, plutot que des moutons baignant dans une douce torpeur facon TF1, du genre "moi je fais confiance la police/justice de mon pays".

Mais bon, c'est mon opinion, hein ?

gégé · 08-07-2009 14:48:16

cathy812 a écrit :

Nameless a écrit :
En tout cas, je viens d'apprendre que je faisais quelque chose d'illégal. Et pourtant, en toute bonne fois, je pensais que non. Comme quoi... Je vais aviser pour revenir en conformité avec la Loi, car je ne cherche pas à la braver (et je n'ai aucun plaisir à la faire). Mais je suis quand-même hostile à ce genre de règles, qui à mon sens sont très dangereuses pour la culture et sa préservation au sens large, sans compter la manière dont on nous prend - au mieux - pour des pigeons.
Permettez moi de vous rappeler un notion fondamentale, meme si elle est peut connue ni comprise :
La loi, la justice (au sens valeur, pas au sens judiciaire), la morale, sont trois choses distinctes et sans rapport. Le bon public confond, mais a tort.

http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/02 … -la-morale

Egmorn · 08-07-2009 14:50:23

Ce sont des notion de bases en philo et sociologie du droit que j'expose là (relisez en particulier le fameux "naissance de la prison" de Michel Foucault, très décapant)

Sans même aller jusque là y'a de très bon poste de Eolas sur le sujet ou il explique aussi pourquoi ce n'est pas le role de la loi ou de la justice d'être "morale" (edit: Ninja)
Essentiellement parce que la morale en soit est subjective (pour ou contre le port du voile?). Et surtout pour ce que Cathy à dit plus haut pour la stabilité de la société qui est placé par les gouvernement au dessus de la morale bien souvent.

Dernière modification par Egmorn (08-07-2009 14:51:08)

cathy812 · 08-07-2009 14:54:25

Anonym a écrit :

cathy812 vous venez de me faire perdre mes dernières illusions sur la justice :-|
et je comprends bien ce que vous voulez dire entre la théorie et la réalité en matière d'indépendance des juges.

Je ne voulais point vous faire du mal, cher ami ! Mais je pense avec les philosphes, qu'il vaut mieux connaitre le monde comme il va, plutot que de se faire des illusions. Le connaitre est la premiere étape pour pouvoir le changer...

Anonym a écrit :

Par contre je reviens sur un détail en particulier, sans remettre en cause votre message précédent dont j'ai bien compris l'essence je pense.
Vous dites que le juge est la pour "appliquer la loi", moi j'ai employé a dessein "interpréter la loi" ce qui fait quand même une grande différence non ? si le juge devait seulement appliquer la loi il serait inutile dans le sens où ça voudrait dire que tous les cas possibles sont définis sans ambiguités dans la loi et à ce moment là un simple programme informatique pourrait traiter les cas. Mais comme on vit dans un monde analogique et qu'on communique avec un language très imparfait (au contraire des mathématiques par exemple) et discutable à l'infini au moyen de mots qui définissent d'autres mots... On a besoin d'un juge pour interpréter l'esprit de la Loi et le transposer aux cas réels qu'on lui propose.
Je crois d'ailleurs que "L'Esprit" d'une loi est un concept réellement utilisé en droit.

Yep ! surtout dans "l'esprit des lois" de montesquieu, en fait... ;-)

1 point : l'institution judiciaire a un tendance lourde, depuis quelque décennies, a en effet devenir une "machine à punir", de plus en plus automatique avec de moins en moins de latitude laissée au juge. La folie des peines automatiques et plancher, va tout à fait dans ce sens là.

2 point : l'esprit de la loi, est un concept que les juges eux meme mettent evidemment en valeur, car ca les mets, eux en valeur ! Qui voudrait passer aux yeux des autres et a ses prorpres yeux comme une sorte de robot, plutot que d'etre un expert, un sage, un Salomon ?
c'est donc un concept qui, par nature, doit etre pris avec des pincettes.

Ensuite, ce qu'il en reste : peu de chose. L'interprétation de la loi :
- ne doit pas etre en opposition frontale avec la lettre de la loi. Elle doit y rester compatible, ce qui limite beaucoup
- elle doit etre similaires avec les interprétations des autres juges : ca s'appelle la jurisprudence. Certes des inversions de jurisprudence existent, mais c'est soit le fait d'esprits forts (rare), soit parce que l'air du temps à changé (le plus fréquent)
- elle ne doit pas aller a l'encontre des "interets" du juge en matiere de carriere et d'appartenance au corps (facile de passer pour un "juge rouge" qui sera ensuite giflé par une cours d'appel ou de cass, ca fait bien sur le CV...)

Bref, a l'arrivée, la marge de manoeuvre est souvent plutot symbolique...
Donc, la encore, grande distortion entre le "récit" et le "réel"

Anonym a écrit :

P.S. vraiment je chipote mais vous avez écrit "...depuis l'actuelle présidenture..." ça pique les yeux :-) il fallait dire "...depuis l'actuelle présidence..." tout simplement ;-)

Nan, le mot existe, meme s'il est peu employé : magistrature, legislature, etc... La différence avec le mot "présidence" est qu'il ne se limite pas à la personne du président, mais bien a tout ce qu'il y a autour, aussi bien les personnes que les idées. ;-))

Anonym · 08-07-2009 14:54:59

cathy812 a écrit :

Mais bon, c'est mon opinion, hein ?

On est au moins 2.

Quand j'étais plus jeune j'étais très remonté contre les "puissants" (politiques, industriels peu scrupuleux etc.) et je pensait que c'était eux qui faisaient qu'on vit dans une société injuste.

Depuis j'ai compris qu'en fait les responsables sont la majorité des gens qui acceptent tout ça avec le sourire, qui acceptent de croire que les finances de l'Etat sont dans le rouge à cause de ces vilains chômeurs pas beau qui font qu'a profiter de l'Etat en lui piquant 800Euros par mois (Alors que dans le même temps des politiques sont payés pour ne pas faire leur boulot exelmple députés/sénateurs qui viennent jamais au débat ou qui y vont pour lire leur journal et prendre leur jeton de présence) ne parlons même pas du président qui s'auto augmente de 100% comme ça en claquent des doigts et en demandant au gens de "travailler plus pour gagner plus" (et ne précisant jamais que ", comme les prix augmentent en fait c'est travailler plus pour le même pouvoir d'achat voire moins."

Je suis toujours stupéfait de voir la rage avec laquelle les pigeons du système défendent les gens qui leur maintiennent la tête sous l'eau, il suffit de critiquer un peu le système capitaliste sans limite pour se voir traiter de communiste ou de partisant des théories du complot par Gérard, Fan du PSG, de la StarAc', employé à 50Euros de plus que le smic par mois...

comprendrais jamais et ça me rends très triste car avant je me disais "y a un espoir, si on se débarasse des puissants vautours" et maintenant je me dis "y a aucun espoir, la majorité des gens sont des moutons qui AIMENT se faire tondre et rejeterons toute personne venant leur montrer qu'une autre voie est possible car cela les ferait reconnaitre leur erreur bétise"

Au final j'ai presque du mal à en vouloir à ceux qui profitent de leur position et du système puisque la majorité laisse faire depuis toujours.

Egmorn => l'expemple du voile est mal choisi, on a légiféré la dessus justement je pense

Dernière modification par Anonym (08-07-2009 14:56:05)

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#151 08-07-2009 12:23:47

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#152 08-07-2009 12:25:37

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