Silence, on joue ! Spécial Tomb Raider

Ecrans.fr · 07-03-2013 22:27:21

Silence, on joue ! Spécial Tomb Raider

Cette semaine, on s'attarde longuement sur le retour en fanfare de Lara Croft dans le reboot de la franchise star « Tomb Raider».

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Sinek · 07-03-2013 23:44:13

Je suis complètement d'accord avec Erwan dans ce débat : j'ai vu les vidéos de certaines des "animations de mort" dont il est question dans l'émission, alors que j'avais l'intention d'y jouer ultérieurement, et ça m'a bien refroidi.

Si encore c'était le moteur du jeu capable de calculer les conséquences de certains chocs ou de certains accidents...mais non, c'est une mini-cinématique, ça a été spécifiquement créé à des endroits dangereux pour mettre le joueur face à son échec. Quand on crée un personnage humain et attachant, et qu'on imagine ensuite spécifiquement des séquences de mort, c'est simplement du sadisme. Si c'était un jeu comme Dark Souls où ce sadisme vis à vis du joueur est assumé, ça passerait encore. Ou bien un Skyrim, avec un héros impersonnel (qui se balade régulièrement avec des flèches à travers le corps). Dans le cas de Lara, c'est du voyeurisme qui m'a fait penser aux torture-porn movies.

Sinon, le "Rambo trip" semble devenir la marque de fabrique de l'équipe de chroniqueurs, entre Clément sur Crysis 3 et Patrick sur Tomb Raider. Ça m'étonne que personne n'ait encore évoqué la série Arrow dans le "Et vous quand vous ne jouez pas".

marmotte19 · 07-03-2013 23:45:24

Y'a pas à dire, vous êtes des gars biens. Mauvaise langue que je suis, j'ai pensé qu'il faudrait attendre jusqu'à demain. Et non, un courageux s'est démené à nous sortir le podcast le jeudi. Mes félicitations : .......... !

Dernière modification par marmotte19 (07-03-2013 23:46:05)

Jeremisrael · 08-03-2013 00:42:23

Je suis en plein dans ce jeu que j'apprecie. J'écouterais donc ce podcast plus tard dans la semaine.
Sur ce.

marmotte19 · 08-03-2013 10:12:57

@ Erwan/Sinek : tu as trouvé le jeu inutilement gore, mais cet aspect ne te pousse-t'il pas à t'appliquer et t'impliquer toujours plus pour éviter à tout prix de mourir ?

Dernière modification par marmotte19 (08-03-2013 10:27:15)

Erwan · 08-03-2013 12:37:51

marmotte19 a écrit :

@ Erwan/Sinek : tu as trouvé le jeu inutilement gore, mais cet aspect ne te pousse-t'il pas à t'appliquer et t'impliquer toujours plus pour éviter à tout prix de mourir ?

Ben non, justement. Les morts qui font suite aux passages où il faut un peu de skill (combats, plateforme) ne sont pas mises en scène. Les morts gore arrivent en fait à des moments où les devs savent que tu as de très grande chances de mourir (QTE qui arrive sans prévenir, descente de rivière qu'on fait pour la première fois, etc.).

L'action non stop, l'unité de lieu et de temps, c'est largement suffisant pour que je m'implique !

J'ai juste trouvé ces séquences très déplacées et désagréables.

Mais bon, je vais pas me répéter.

Sinek · 08-03-2013 12:39:13

Non, parce que cet élément est déjà présent dans tout jeu dans lequel le(s) héros a/ont une vraie caractérisation qui les rend attachants. Dans Tomb Raider, on passe vraiment dans le voyeurisme, même si ça ne tient pas à grand chose.

Une comparaison qui m'est venue est celle avec Mass Effect 3. Lorsque l'on joue pour la première fois, on est quasi assuré, à un moment où l'autre, de se faire exécuter soit par un Fantôme, soit par une Furie. Mais lorsque ça arrive :

- Il n'y a pas de ralenti, la vitesse reste la même
- L'écran rouge "échec" apparaît très rapidement
- La caméra reste derrière Shepard en vision TPS, elle ne fait pas une rotation autour du personnage pour montrer son agonie

Dans le multi ME3, ils ont rajouté plusieurs de ces animations chez les Récolteurs, parfois plus violentes, mais dans ce cas, on revient au cas Skyrim : le personnage qui meurt n'a pas de personnalité. Et s'il est humain, quarien, geth ou volus, il n'a même pas de visage. Je trouve que ça fait une grosse différence.

Red · 08-03-2013 14:10:14

J'ai du mal à entendre votre étonnement sur le côté "étrange" de la phase capture dans Beyond Two Souls. Surtout en ajoutant que vous en "comprenez l'envie" ou que vous n'avez "pas d'avis, si c'est bien, si c'est pas bien" mais en posant cependant la question "pourquoi ne pas les filmer à ce moment là ?".

L'une des scènes qui m'a le plus marqué dans Farenheit était celle du cimetière : on pouvait s'y promener dans la neige, on observant dans un effet saisissant à 360° une scènette d'enfants se jetant des boules de neige et qui tournait en boucle toutes les 30 secondes. Aujourd'hui, ce genre de scène est largement commune dans le jv.

Pour autant et à raison, ce n'est pas forcement en cherchant à reproduire le réel qu'on arrive mieux à le décrire ou à le faire ressentir (Kafka et Ionesco si vous m'entendez..). Serait-ce une raison suffisante pour ne pas encourager ce genre de démarche ? Si la narration et les émotions de The Walking Dead semblent pour le moment plus abouties que les tentatives de Cage, j'y vois personnellement beaucoup plus de parallèles et de complémentarité que d'antagonisme ou qu'une quelconque preuve que Quantic fasse fausse route dans ses choix.
Dans le contexte d'aujourd'hui, je me réjouis surtout qu'un français, en France, puisse aujourd'hui produire ce travail avant-gardiste.

Sinon, super podcast "retour aux sources", et pour les intéressés de vraies étrangetés, la RetroN 4 sera présentée officiellement lors du Midwest Gaming Classic de Brookfield, dans le Wisconsin, les 23 et 24 mars prochains.

Ah, et le prochain Assassin's Creed me laisse imaginer un WindWaker pour les adultes (ou un Phantom Hourglass en 3D). Une mer et des pirates ? Neeed.
Zob l'originalité mais après tout, est-ce qu'un western est original ? Et BIM ! Red Dead Redemption..

Dernière modification par Red (08-03-2013 14:53:19)

drolex · 08-03-2013 14:45:56

Pour AC4 : je pleure sur le manque d'originalité du référentiel culturel choisi. Pirates = zombies = ninjas = Rome = booooring. Les AC précédents avaient eu la bonne idée de défricher des périodes relativement peu connues, là on revient à quelque chose d'ultra classique et déjà largement codifié. C'est dommage, ça faisait la richesse et la subtilité des épisodes précédents. On retombe dans la facilité et j'imagine que le scénario sera pourri par des codes pris ailleurs vu que le sujet est relativement épuisé. Dommage.

Erwan · 08-03-2013 15:20:49

Red a écrit :

Pour autant et à raison, ce n'est pas forcement en cherchant à reproduire le réel qu'on arrive mieux à le décrire ou à le faire ressentir (Kafka et Ionesco si vous m'entendez..). Serait-ce une raison suffisante pour ne pas encourager ce genre de démarche ? Si la narration et les émotions de The Walking Dead semblent pour le moment plus abouties que les tentatives de Cage, j'y vois personnellement beaucoup plus de parallèles et de complémentarité que d'antagonisme ou qu'une quelconque preuve que Quantic fasse fausse route dans ses choix.
Dans le contexte d'aujourd'hui, je me réjouis surtout qu'un français, en France, puisse aujourd'hui produire ce travail avant-gardiste.

Je comprend bien ton point de vue. La démarche est intéressante, et je comprend pourquoi elle intéresse David Cage (au delà du plaisir qu'il doit y avoir à mettre en scène des stars de cette envergure). Mais quand je dis que je n'arrive pas à avoir d'avis définitif sur la question, c'est que c'est le cas. Je ne veux pas dénigrer inutilement ce procédé, mais je reste persuadé que le retour sur investissement en plutôt faiblard (dans le sens où le temps et les sommes engagés ne génèrent pas un fossé suffisant dans la qualité de la représentation des rapports humain à l'intérieur du jeu (je ne sais pas si cette phrase est très claire)).

Je me goure peut-être, et dans quelques années, ça se trouve, je trouverai ce genre de techno aussi indispensable que les textures dans la 3D actuelle. Aujourd'hui, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'une bonne mise en scène, un gameplay bien pensé et une écriture à la hauteur suffisent amplement pour transporter les joueurs. On peut rajouter dessus de la mo-cap faciale, hein, mais j'ai l'impression que le résultat sera "émotionnellement" le même.

Red · 08-03-2013 15:40:37

En l'état, le résultat est "suffisant" pour toi. Mais un aspect carricatural n'a pas non plus vocation à devenir unique. Moi aussi je comprend ton point de vue car les preuves restent encore à créer. Ce qui est étrange, c'est qu'il n'y a pas toujours eu ce débat du réalisme dans les jeu video d'aventures ou du moins hors-simulation.

Mais on ne peut retirer au discours de Cage que le fait d'avoir un visage plus précis au niveau de l'expressivité permet un niveau de compréhension plus fin avec ce même visage (plus précis qu'avec une tête toute carrée par exemple). Là où on se retrouve, c'est que ce n'est pas forcement gage d'émotion. En gros, une plus grande palette offre plus de possibilités et de nuances mais ne fait pas pour autant une meilleure peinture.

Vivement qu'il soit invité à un prochain SOJ en public ^^

Dernière modification par Red (08-03-2013 16:45:34)

vdante · 08-03-2013 16:27:49

@Erwan/Sinek

Je reviens sur le débat des "morts" de Lara.
Je ne vois pas ça du tout comme du voyeurisme ou du sadisme gratuit, et encore moins du torture porn (quel esprit malade pourrait y voir quelque chose d’excitant?).

A vrai dire, j'ai souvent le réflexe mécanique de fermer les yeux ou de détourner le regard devant les violences infligées à la jeune femme: flèche dans la trachée, crâne broyé sous les rochers,etc.

Au delà de l'échec du joueur, la mort c'est l'échec de la protection d'un être. On vous sanctionne immédiatement avous pour punition de vous confronter à une image atroce. A mon sens, ce gimmick fait partie des éléments plutôt astucieux qui contribuent à lier le joueur au personnage.

C'est d'autant plus efficace que Lara qui commence l'aventure en jeune fille fragile devient rapidement une machine à tuer tout ce qui bouge level Terminator: Si Lara ne fait pas de cadeau, cette île ne lui en fait pas non plus.

Dernière modification par vdante (08-03-2013 16:28:24)

Cytoplasm · 08-03-2013 16:35:25

A propos de remake d'Ultima, pas besoin de quickstarter, Bioware fait un remake/reboot d'Ultima 4 pour i-machins et PCs.

Jubilation_Lee · 08-03-2013 17:47:24

@ Erwan aussi

Hello, je m'inscris juste pour te poser une question, question qui est une vraie question et pas un troll du 8 mars, mais aurais-tu eu le même sentiment la même gêne sur les morts de Lara si le personnage était un homme ? (je sais que tu es le premier à gueuler contre le machisme du JV, donc ce n'est pas une attaque, of course).

perso, je me suis fait aussi la remarque que c'était effectivement super violent, mais j'y ai vu la preuve que je m'étais plus projetée dans le personnage que sur d'autres jeux, où le seul truc qui me fatigue dans le fait de mourir c'est de me retaper un écran de chargement.

Jaykera · 08-03-2013 18:22:52

Jubilation_Lee a écrit :

@ Erwan aussi
aurais-tu eu le même sentiment la même gêne sur les morts de Lara si le personnage était un homme ?

On a pas fini d'évoquer le sujet avec le "Bros before hos" gate qui vient d'émerger sur les sites US. (J'espère que vous en parlerez à l'occasion et je suis curieux de voir comment ça va être perçu de ce côté de l'Atlantique)

Personnellement, je m'éclate comme rarement sur Tomb raider et le côté violent et cru m'a surpris en bien. Ca a du plaire au côté de ma personnalité qui trainait sur "goregallery.com" il y a 15 ans.

Erwan a bien résumé mon sentiment : Tomb raider est un Uncharted +++.

amnesy · 08-03-2013 18:38:16

Erwan, je comprend que tu ai relevé l'accent mis sur les morts dans tomb raider, ca m'a rappelé (comme l'a souligné patrick) qu'il y avait à l'époque des premiers tomb raider sur 32bits un accent également mis sur les chutes de falaises de Lara. (c'était la première fois qu'on pouvait mal traiter autant son personnage je crois.)

Personnellement j'ai beaucoup accroché à ce nouvel opus, je le mettrai pas devant un uncharted 2, mais il arrive à égaler cette impression de découverte, et le rythme castagne/exploration.
J'avoue que le coté premier degré est vraiment intéressant car ca permet de le démarquer de la serie uncharted. (que j'apprécie parcontre aussi pour son coté second degré)

Quand au coté gore et macabre, j'avoue, ca sert vraiment l'ambiance et l'histoire. J'avais besoin d'être surpris par ce nouvel opus, j'ai pas été déçu.

Dernière modification par amnesy (08-03-2013 18:41:44)

Erwan · 08-03-2013 19:34:24

Jubilation_Lee a écrit :

@ Erwan aussi
Hello, je m'inscris juste pour te poser une question, question qui est une vraie question et pas un troll du 8 mars, mais aurais-tu eu le même sentiment la même gêne sur les morts de Lara si le personnage était un homme ? (je sais que tu es le premier à gueuler contre le machisme du JV, donc ce n'est pas une attaque, of course).
perso, je me suis fait aussi la remarque que c'était effectivement super violent, mais j'y ai vu la preuve que je m'étais plus projetée dans le personnage que sur d'autres jeux, où le seul truc qui me fatigue dans le fait de mourir c'est de me retaper un écran de chargement.

Je pense que oui, à partir du moment où on incarne un personnage avec un peu de relief, pas un stéréotype formaté comme un militaire lambda ou un énième paladin sans âme. Par exemple, si on avait maltraité John Marston de cette manière, je n'aurais vraiment pas aimé.

marmotte19 · 08-03-2013 21:00:59

Erwan a écrit :

Ben non, justement. Les morts qui font suite aux passages où il faut un peu de skill (combats, plateforme) ne sont pas mises en scène. Les morts gore arrivent en fait à des moments où les devs savent que tu as de très grande chances de mourir (QTE qui arrive sans prévenir, descente de rivière qu'on fait pour la première fois, etc.).

Effectivement, là du coup ça fait un peu "racolage". Bon, je finirai par juger par moi-même.

Sinek · 08-03-2013 21:04:43

vdante a écrit :

@Erwan/Sinek
Je reviens sur le débat des "morts" de Lara.
Je ne vois pas ça du tout comme du voyeurisme ou du sadisme gratuit, et encore moins du torture porn (quel esprit malade pourrait y voir quelque chose d’excitant?).
A vrai dire, j'ai souvent le réflexe mécanique de fermer les yeux ou de détourner le regard devant les violences infligées à la jeune femme: flèche dans la trachée, crâne broyé sous les rochers,etc.

Je dis "torture porn" à cause de sa mise en scène, pas pour le contenu, c'est sûr qu'on est très loin de Saw. Mais au lieu d'avoir une "simple" scène de mort, on a une animation de caméra avec gros-plan et ralenti, un peu comme devant un match de foot.

D'ailleurs, tu dis bien que tu détournes les yeux, ce doit être qu'il y a une gêne. Pour transmettre un sentiment d'échec, pas besoin de ça : un thème musical bien choisi et une illustration adéquate de l'écran de Game Over suffisent.

Quant Clément (je crois) dit qu'il voudrait plus de ça dans le futur, j'espère que les réalisateurs ne l'écoutent pas. Ou alors, avec l'option de le désactiver, parce que pour moi ça n'apportera absolument rien de positif à l'expérience de jeu.

stonga9 · 08-03-2013 21:52:25

Je joue à Tomb Raider sur vos conseils et merci!
A l'instar de Clément, ce genre de jeu n'est pas ma came habituelle, mais après l'avoir lancé la manette m'est restée dans les mains.
C'est beau, ça va à 100 à l'heure, l'ambiance est au rdv, c'est linéaire mais pas dirigiste, le gameplay est aux petits oignons. Un bon AAA, un bon Tomb Raider en fait.

Concernant les morts violentes, cela ne me choque pas.

On a déjà vu bien pire, dans des jeux aussi premier degré; d'ailleurs la violence n'est pas gratuite, comme déjà exprimé ici. Contrairement à un Dead Space pour le coup dans un autre genre où voir les différentes morts d'Isaac était plutôt rigolo, ici j'ai plutôt tendance à redouter cette image de Lara empalée ou autre. Je crois que c'était l'effet recherché et il c'est réussi.
Aussi au début lors de mon écoute du podcast j'ai moi aussi songé finalement à un réflexe sexiste. Ce genre de mise en scène d'un héros masculin serait je pense passée inaperçue ou même été perçue comme un plus de mise en scène.
Mais puisque Erwan tu réponds que non

En revanche la comparaison avec un snuff movie est abérrante. Dans aucune des morts violentes il n'y a l'ombre d'un début de séquence sexy.
Même si certaines cut-scenes sont filmées de manière à mettre en valeur la plastique de Lara, ce n'est pas le cas lors de ses échecs.

Cytoplasm · 08-03-2013 22:24:03

Stonga9, tu parles (comme les chroniqueurs) de multiples scènes d'empalement. Si c'est le cas, c'est quand même très misogyne comme mise en scène.

De manière plus générale, je remarque une surenchère dans le mauvais goût dans certains jeux. Je suis justement en train de jouer à Borderlands 2; j'avais adoré le mauvais goût totalement second degré du premier, mais dans le deux je trouve qu'ils en font trop, les histoires de torture notamment.
Comme le dit Erwan, c'est de la surenchère pour ado bas du front.

Utopix · 09-03-2013 00:58:51

Moua perso de mon avis propre et personnel, je réagis plutôt comme Erwan, sans n'avoir vu que peu d'image, mais avec votre description radiophonique, je comprends qu'on ne peut pas laisser un enfant de quelques mois regarder ces images, à moins d'en faire un Dexter (pourquoi pas d'ailleurs?)

Akaipolyan · 09-03-2013 01:23:48

Arrg! pas de VO sur 360!!! J'en ai marre... J'ai déjà fait Deus Ex et Dishonored en VF. Ca pour proposer de l'arme à 80 points y'a du monde, mais un patch langue non! (!!!!)

Akaipolyan · 09-03-2013 01:35:30

je m'était pourtant dit: ne plus acheter en france!

Sinek · 09-03-2013 01:48:12

On ne peut pas faire comme la PS3 et configurer la console en anglais pour que les jeux soient automatiquement en VO ?

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#1 07-03-2013 22:27:21

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#2 07-03-2013 23:44:13

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#3 07-03-2013 23:45:24

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