"Sexisme chez les geeks"

Utopix · 20-03-2013 23:02:48

A_ a écrit :

Donc les musulmans sont des terroristes. Merci de démontrer par l'absurde au combien j'ai raison.

On peut prendre l'exemple des religions: personne ne s'empêche de dénoncer le sexisme des 3 religions du dieu unique, tout en constatant que la majorité des croyants ne harcèle pas les femmes pour autant. Mais il y a bel et bien des problèmes parfois violents de sexisme "dans" les religions.
On peut dénoncer les jihadistes, et tous les tarés de dieu, tout en sachant que la majorité des croyants est pacifique. Mais les jihadistes posent de gros problèmes à la religion, à la "communauté" musulmane.

Rapporté à la "communauté geek", il y a trop d'actes sexistes, les filles, les femmes ont un mal fou à s'"intégrer", et ne peuvent même pas s'exprimer sur le sujet sans se faire agonir d'injures! D'où la réaction assez forte qu'a lâché la demoiselle, que d'aucuns ont mal pris.

Et il y a un peu trop de complaisance.

-----

5 pages et toujours pas la couette d'une geekette...
(edit: ... ou tout juste le bout du nez)

Dernière modification par Utopix (20-03-2013 23:26:27)

Sinek · 21-03-2013 02:46:25

Demain soir, Mar_Lard est l'invitée d'Usul sur son émission de radio Twitch à 20 heures.

stonga9 · 21-03-2013 09:59:02

Sinek a écrit :

C'est une imposture de dénoncer le sexisme chez les geeks parce que ça existe aussi ailleurs ? Je crois que cette phrase se suffit à elle-même.

Faut être d'une putain de mauvaise foi pour faire semblant de ne pas comprendre.
Chaque exemple de sexisme doit être dénoncé, on est d'accord.
L'imposture ici est que l'auteur utilise une myriade d'exemple pour faire passer de nombreuses fois que la "communauté geek" est sexiste, raciste et homophobe au delà de ce qu'est la société actuelle.
Et ça, c'est pour moi une imposture intellectuelle.

Jubilation_Lee · 21-03-2013 10:09:46

je rejoins Sinek sur le fait que le débat du "plus ou moins que la société actuelle" est un peu stérile, mais bon... A partir du moment ou il est difficile de mesurer le sexisme d'une communauté (si tant est qu'on arrive à définir le périmètre de la communauté), on aura du mal à trancher le débat.

Après c'est une question de perception, mais j'ai pas l'impression qu'elle dise dans son dossier que les différentes communautés dont elle parle (je préfère aussi faire la distinction) sont plus sexistes que la moyenne. sauf pour les gamers juste pubères qui jouent à COD... Après, je rejoins encore Sinek (décidément), elle m'a surtout l'air déçue que sa/ses communautés ne vale(nt) pas mieux que la moyenne, sachant que c'est un public plus jeune/plutôt éduqué et cultivé.

Dernière modification par Jubilation_Lee (21-03-2013 10:10:44)

cubik · 21-03-2013 10:10:29

Perso, je pense que nous (et là, je m'inclus moi dans la communauté incriminée, vous faites ce que vous voulez), geek et gamers, sommes un peu plus sexistes qu'ailleurs parce que jusqu'à récemment, c'était surtout un milieu peuplé de mecs et vu comme tel
Et forcément, quand on est entre nous, on se lache un peu plus
Du coup, pour moi, ça a un sens de montrer cette communauté (ok, aux contours flous, mais bon)

Zali L. Falcam · 21-03-2013 10:10:41

"Bernard de la Villardière lutte contre la prostitution, les fraudeurs et les voyous (sans parler des intégristes)". (pour la geekette, la formule est de ma femme )

Je ne trouve pas de moyen plus simple de résumer ce qui me dérange dans les dommages collatéraux que peut produire une prose comme celle de Mar_Lard.
La forme EST importante. La déifinition de ton objet d'étude aussi. La validité en béton de tes sources aussi (or, c'est trop facile d'attaquer Mar_Lar là dessus, tant elle présente un certain nombre de trucs de la manière qui sert son propos).
(c'est pour ça que je préfère une enquête de Libé à une dépêche AFP, un article 20 minutes ou le mec du coin vautré au PMU).

En plus, Sinek, je crois que tu as l'impression qu'on nie le problème... En ce qui me concerne, c'est pas le cas, et pourtant, en tant que "gamer" j'y ai jamais été confronté (bon comme je joue tout seul, forcément, ça aide). En tant que travailleur, par contre, oui, et dans les grandes largeurs. Mais on peut être D'ACCORD avec quelqu'un sans pour autant partager ses méthodes, quand même. Mar_Lar n'est ni mieux ni moins bien que n'importe qui d'autre, elle ne mérite pas des tomates dans la gueule, ni une médaille d'or a priori, juste parce que c'est Mar_Lar.

PowerMugen · 21-03-2013 10:20:32

stonga9 a écrit :

L'imposture ici est que l'auteur utilise une myriade d'exemple pour faire passer de nombreuses fois que la "communauté geek" est sexiste, raciste et homophobe au delà de ce qu'est la société actuelle.
Et ça, c'est pour moi une imposture intellectuelle.

Bah du coup ton argument est pas valable parce qu'on parle pas pour l'instant du racisme et de l'homophobie de ce milieu. Il faudrait d'autres dossiers et d'autres exemples pour pointer ça du doigt.

Si je comprends bien, ce n'est pas bien de dire que les geeks sont sexistes parce que c'est la société dans son ensemble qui l'est ?

Donc du coup c'est nier l'évidence que la culture geek devient "mainstream", et qu'elle représente un phénomène de société en général ?

Franchement vu les réactions un peu partout beaucoup de gens sont conscient d'un problème, il faut peut être arrêter de parler d'Une tribune écrite par une blogueuse parce qu'on aime pas sa méthode ou qu'on aime pas ses exemples ou son objet d'étude et réfléchir ensemble à ce qu'on peut faire chacun à notre niveau ?

stonga9 · 21-03-2013 11:47:45

PowerMugen a écrit :

Bah du coup ton argument est pas valable parce qu'on parle pas pour l'instant du racisme et de l'homophobie de ce milieu. Il faudrait d'autres dossiers et d'autres exemples pour pointer ça du doigt.

Il me semble pourtant qu'elle parle de racisme et d'homophobie dans son article.

PowerMugen a écrit :

Si je comprends bien, ce n'est pas bien de dire que les geeks sont sexistes parce que c'est la société dans son ensemble qui l'est ?

Qu'on se comprenne bien, je ne cautionne aucune des attitudes sexistes dans le jeu video ou ailleurs, les exemples cités par Mar_Lard sont édifiants et parlant, et les personnes citées sont parfois maladroites, souvent abruties.
Ce qui me gêne c'est justement ce que TU écrits "les geeks sont sexistes", ce qui correspond à ce qu'écrit à de nombreuses reprises Mar_Lard. Non, DES geeks sont sexistes. La différence est subtile mais essentielle.

Cette généralisation est pour moi contre productive au message que Mar_Lard veut faire passer : d'une part elle est fausse, d'autre part elle n’entraînera pas de remise en question puisque basée sur une généralisation erronée.

stonga9 · 21-03-2013 11:50:50

Jubilation_Lee a écrit :

Après, je rejoins encore Sinek (décidément), elle m'a surtout l'air déçue que sa/ses communautés ne vale(nt) pas mieux que la moyenne, sachant que c'est un public plus jeune/plutôt éduqué et cultivé.

Je ne sais pas si des études existent sur le niveau social des gamers, mais j'aurai plutôt tendance à penser que ce constat était vrai il y a 5, voire 10 ans.
J'ai plutôt l'impression qu'aujourd'hui les jeunes gamers ne sont plus ceux issues d'une classe sociale privilégiée.

A_ · 21-03-2013 12:02:36

Oui il n'y aucune homogénéité chez les gamers parce que justement ce n'est pas une communauté.
"ça a un sens de montrer cette communauté (ok, aux contours flous, mais bon)"
Non et non, c'est pas la communauté qui est flou, c'est votre conception du sens du mot communauté. Il n'y a qu'a voir comme vous avez tous pataugé sur les religions quand j'ai fait la transposition. "La" communauté gamers ou geek n'existe pas.
Déjà que c'est antinomique avec le sens du mot geek.

PowerMugen · 21-03-2013 12:15:36

stonga9 a écrit :

Ce qui me gêne c'est justement ce que TU écrits "les geeks sont sexistes", ce qui correspond à ce qu'écrit à de nombreuses reprises Mar_Lard. Non, DES geeks sont sexistes. La différence est subtile mais essentielle.

Oui essentiel c'est vrai. Dire "des geeks sont sexistes" c'est se dédouaner. D'un côté il y a les cons et de l'autre il y a moi qui différencie les gens parce que je suis au dessus de ça.

Il faut donc préférer les formulations "certains geeks sont sexistes" ? ou "une part de personne dans ce groupe geek - sociologiquement indéfinissable mais repris par tous les médias - est sexiste". Je trouve que ça ressemble à rien du coup, et que ça m'intéresse plus du tout comme sujet. Hop comme ça on peut l'oublier et passer à autre chose, oui parce que on est tous d'accord qu'il y a du sexisme alors continuons de débattre sur des points de sémantique et des notions d'appartenance à un groupe. C'est tellement plus marrant que de réfléchir ensemble à des solutions à ce problème qui finalement ne concerne que très peu de personnes.

stonga9 · 21-03-2013 12:33:43

PowerMugen a écrit :

Oui essentiel c'est vrai. Dire "des geeks sont sexistes" c'est se dédouaner. D'un côté il y a les cons et de l'autre il y a moi qui différencie les gens parce que je suis au dessus de ça.

Mais oui!
Dans mon petit cas perso comme je l'ai déjà écrit, je n'ai jamais été confronté à ce genre d'attitude que ce soit en jouant en ligne ou lors de LAN.
Ça ne veut bien sûr pas dire que ça n'existe pas ceci dit.

Alors quand tu parles de solution ça veut dire qu'il faudrait faire quoi? Imposer une charte aux développeurs? Censurer tout ce qui pourrait être une attitude sexy dans un jeu? Imposer une parité sur les héro/ïnes dans les jeux?
Je caricature volontairement.

Je n'aborde pas les cas de harcèlement sexuel qui eux sont de toute façon condamnable pénalement.

oyoyo · 21-03-2013 12:37:30

Je rajouterai sur ce que tu dis, Powermungen, que malheureusement, le sexisme n'est pas binaire. Ce n'est pas parce que quelqu'un ne se considère pas comme sexiste qu'ilne peut avoir parfois un comportement sexiste. Et le problème n'est pas que la culture geek se "mainstreamise" et concerne aujourd'hui des personnes "moins éduquées". Les geek "éclairés" (exemples du parti pirate, du hacker et du dessinateur de comique influent dont vous m'excuserez d'avoir oublié le nom, vous (re)-lirez l'article) sont tout aussi concernés.

PowerMugen · 21-03-2013 12:44:23

Bah justement si je viens en discuter ici c'est pour comprendre et chercher des solutions.
Je suis loin d'être suffisamment intelligent pour avoir toutes les réponses ni quelqu'un d'assez influent pour proposer des solutions. Pour l'instant je me contente d'écouter les femmes et les féministes quand elles (ou ils) ont quelque chose à dire sur la question, et à y réfléchir (introspection tout ça). A en parler autour de moins et avec les gens que je vois dire de la merde sexiste.

Loin de moi l'idée d'enlever tout ce qui est sexy ou autre (je serais bien déçu), mais au moins une prise de conscience et une discussion saine sur le sujet (plutôt que la forme ou des notions de sociologie) c'est tout ce qui m'intéresse depuis mon premier commentaire sur ce fil.

Pour l'exemple concret, on travaille avec mon asso sur une gamme de figurines (32mm façon warhammer) d'un copain qui veut en vivre et il veut faire des filles sexy inspiré de thèmes geeks (du cosplay en gros) parce que c'est un thème sur lequel il est sûr de trouver un public. Et bien avec les dessinateurs on va réfléchir deux fois plus sur les concepts à produire pour essayer d'éviter au maximum les clichés sexistes débiles du genre ceux là : http://eschergirls.tumblr.com/. C'est pas grand chose, mais on essaie d'avoir une démarche réfléchie.

Red · 21-03-2013 13:04:04

Prévenons quand même Mar_Lard que le sport a de tous temps véhiculé un côté charnel et fantasmé, tant du corps que de la puissance ou de la jouissance (il suffit d'étudier un peu la mythologie grecque pour le savoir). C'est pour cela qu'il fonctionne et qu'il attire, tout comme le jeu.

On retrouve des babes/icônes dans l'e-sport ou le jeu video, mais surtout bien avant chez les pompom girls, la formule 1, la boxe, le surf, dans le japon ancestral ou chez les athlètes eux-mêmes... Dès qu'il y a du muscle quoi. La peau est aussi redevenue plus visible depuis l'invention du bikini (invention française) par Louis Réard, constructeur automobile (comme quoi, tout se recoupe).

Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal, mais soyons honnêtes : le calendrier des "Dieux du Stade" n'existe pas pour rien. Y'a un public pour ce genre de choses et dans les deux sexes. Je dis juste "si tu en souffres, tu as mon soutien".

Dernière modification par Red (21-03-2013 13:30:04)

Jubilation_Lee · 21-03-2013 13:13:18

on tourne un peu en rond, non ?
Certes, y a plein d'autres milieux qui valent pas mieux. Je trouve pas ça fou d'avoir envie de commencer un travail de réflexion / d'évolution des moeurs sur un secteur ou des secteurs qui nous touchent.

Et clairement, une fille à gros bonnets dans un comics ne me choque pas, un homme à gros bras non plus (même si on peut s'interroger sur cette représentation néandertalienne), mais ça contribue à entretenir une objectisation (sic) de la femme, au même titre que les pom pom girls, les babes et la nana de la roue de la fortune. Et de la même façon que les Dieux du stade sont une objectisation de l'homme (oui, je suis d'accord pour dire que ça marche dans les deux sens).

Dernière modification par Jubilation_Lee (21-03-2013 13:14:20)

PowerMugen · 21-03-2013 13:17:00

Red a écrit :

Prévenons Mar_Lard que

Ou pas, déjà parce qu'elle le sait très bien, elle a juste choisi un milieu qu'elle connaît, et qu'ensuite à mon avis on s'en fout un peu d'une personne en particulier non ?

Red · 21-03-2013 13:28:39

Elle n'a pas l'air puisque qu'elle précise "Et après ça vient pleurnicher que l’e-sport n’est pas pris au sérieux." Est-ce qu'on ne prend pas la F1 ou le Basket pour des sports sérieux ?

PowerMugen · 21-03-2013 13:34:24

Oui c'est de la provoc' c'est bas et c'est nul. Moi ça ne me touche pas, enfin ça ne m'intéresse pas dans son propos. Comme pleins d'autre choses qu'elle a pu dire. C'est pour ça que j'essaie d'aller plus loin sur le problème que sa personne.

A_ · 21-03-2013 13:34:35

Puisque vous voulez digresser sur le sport, il faut donc citer le dossier du moment :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5706
Qui nous ramène au rôle des "geeks" (je sais vous y tenez) qui se trouvent de quel coté ?

Jubilation_Lee · 21-03-2013 13:39:38

PowerMugen a écrit :

Oui c'est de la provoc' c'est bas et c'est nul. Moi ça ne me touche pas, enfin ça ne m'intéresse pas dans son propos. Comme pleins d'autre choses qu'elle a pu dire. C'est pour ça que j'essaie d'aller plus loin sur le problème que sa personne.

+1

c'est au final le seul intérêt du dossier. A partir du moment ou tout le monde semble être d'accord sur le problème, pourquoi s'acharner à décortiquer la façon dont une et une seule personne le démontre ?

Zali L. Falcam · 21-03-2013 14:00:03

Parce que "comme le crime c'est mal, on ne peut pas avoir un discours sur les émissions de caméra embarquées avec des flics de la TNT".

Quand tu t'exprimes dans un média, tu t'exposes, y compris de la part des gens qui partagent tes idées, à un débat sur ta manière d'aborder ces idées.
Mais oui, nous tournons en rond, et ça apporte pas le moindre début de solution.

Ceci dit, Mar_Lar en propose, des solutions (c'est d'ailleurs un point de son article que j'ai vu très peu contesté, et à juste titre je crois...). La seule différence, je crois, c'est qu'elle pense qu'il faut exiger des communautés saines (le vocabulaire est peut-être pas génial, mais bon, osef, j'vois bien ce qu'elle veut dire), moi je pense qu'il faut les créer. Mais l'un n'empêche pas l'autre, en fait.

C'est dur d'arriver avec un truc clé en main et de le faire marcher par magie.

Le Tyran · 21-03-2013 14:20:15

Personnellement ça m'en touche une sans bouger l'autre tant le papier enfonce des portes grandes ouvertes. Reste qu'au vu du nombre de réactions pas toujours très diplomatiques qu'il suscite, force est de constater qu'il a atteint son but : rentrer dans le lard et faire causer sur le sujet... Et c'est bien là le principal.

Dernière modification par Le Tyran (21-03-2013 14:23:12)

Sinek · 21-03-2013 14:35:11

Zali L. Falcam a écrit :

En plus, Sinek, je crois que tu as l'impression qu'on nie le problème... En ce qui me concerne, c'est pas le cas, et pourtant, en tant que "gamer" j'y ai jamais été confronté (bon comme je joue tout seul, forcément, ça aide). En tant que travailleur, par contre, oui, et dans les grandes largeurs. Mais on peut être D'ACCORD avec quelqu'un sans pour autant partager ses méthodes, quand même. Mar_Lar n'est ni mieux ni moins bien que n'importe qui d'autre, elle ne mérite pas des tomates dans la gueule, ni une médaille d'or a priori, juste parce que c'est Mar_Lar.

Ah mais ce commentaire là n'était pas contre toi, c'est juste que "la communauté geek n'existe pas", "qu'est-ce qu'elle entend par "communauté geek" ?" et autres "Le problème n'est pas pire qu'ailleurs" est un argument qui revient très souvent, un peu comme l'atout qui stoppe la conversation avant même qu'on commence à réfléchir. Si je suis en désaccord avec certains aspects de ta présentation des choses, au moins continues-tu le débat, ce qui est quand même le point essentiel.

A_ a écrit :

Oui il n'y aucune homogénéité chez les gamers parce que justement ce n'est pas une communauté.
"ça a un sens de montrer cette communauté (ok, aux contours flous, mais bon)"
Non et non, c'est pas la communauté qui est flou, c'est votre conception du sens du mot communauté. Il n'y a qu'a voir comme vous avez tous pataugé sur les religions quand j'ai fait la transposition. "La" communauté gamers ou geek n'existe pas.
Déjà que c'est antinomique avec le sens du mot geek.

Donc y'a moins de points commun entre le joueur acharné de Dwarf Fortress et le casu de Call of Duty qu'entre une Soeur Bénedictine et Madame Michu, employée de banque qui va à la messe pour Noël et Pâques, en somme ? Pourtant, les seconds ne hurlent pas à la mort quand on les appelle des catholiques.

Red a écrit :

Elle n'a pas l'air puisque qu'elle précise "Et après ça vient pleurnicher que l’e-sport n’est pas pris au sérieux." Est-ce qu'on ne prend pas la F1 ou le Basket pour des sports sérieux ?

Dans la F1, c'est extrêmement critiquable et critiqué, puisque ça se rapproche de la culture "meuf sur bagnole tunée". En basket, les cheerleaders s'entraînent à peine moins que les joueurs. Elles sont là pour faire le show, certes, mais elles sont pas plantées comme des quilles à la manière des babes de salon, c'est un métier à plein temps. On peut le critiquer, mais le problème est assez différent : on ne devient pas PPG em NBA par petite annonce et sur CDD comme on peut être hôtesse lors d'un grand prix de F1.

A_ a écrit :

Puisque vous voulez digresser sur le sport, il faut donc citer le dossier du moment :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5706
Qui nous ramène au rôle des "geeks" (je sais vous y tenez) qui se trouvent de quel coté ?

Encore une fois, on est pas face à une démonstration "geek = sexiste" qui pourrait être réfuté comme un exercice de maths en trouvant un contre-exemple qui fonctionne. Bien sûr qu'il y'a des geeks qui s'opposent au sexisme, et depuis bien avant ce débat. Mais ça revient à faire un documentaire sur Levallois-Perret pour dire "Regardez, il n'y a pas de problèmes de violence en banlieue".

Dernière modification par Sinek (21-03-2013 14:54:57)

Jubilation_Lee · 21-03-2013 15:29:25

Zali L. Falcam a écrit :

Parce que "comme le crime c'est mal, on ne peut pas avoir un discours sur les émissions de caméra embarquées avec des flics de la TNT".

Mouais. C'est quand même un peu réducteur de comparer le travail de Marl_lard à ça, mais soit ; je préfère passer du temps à discuter à la façon de réduire la criminalité ou ses effets qu'à débattre de 60 minutes inside

Annonce

#101 20-03-2013 23:02:48

Re : "Sexisme chez les geeks"

#102 21-03-2013 02:46:25

Re : "Sexisme chez les geeks"

#103 21-03-2013 09:59:02

Re : "Sexisme chez les geeks"

#104 21-03-2013 10:09:46

Re : "Sexisme chez les geeks"

#105 21-03-2013 10:10:29

Re : "Sexisme chez les geeks"

#106 21-03-2013 10:10:41

Re : "Sexisme chez les geeks"

#107 21-03-2013 10:20:32

Re : "Sexisme chez les geeks"

#108 21-03-2013 11:47:45

Re : "Sexisme chez les geeks"

#109 21-03-2013 11:50:50

Re : "Sexisme chez les geeks"

#110 21-03-2013 12:02:36

Re : "Sexisme chez les geeks"

#111 21-03-2013 12:15:36

Re : "Sexisme chez les geeks"

#112 21-03-2013 12:33:43

Re : "Sexisme chez les geeks"

#113 21-03-2013 12:37:30

Re : "Sexisme chez les geeks"

#114 21-03-2013 12:44:23

Re : "Sexisme chez les geeks"

#115 21-03-2013 13:04:04

Re : "Sexisme chez les geeks"

#116 21-03-2013 13:13:18

Re : "Sexisme chez les geeks"

#117 21-03-2013 13:17:00

Re : "Sexisme chez les geeks"

#118 21-03-2013 13:28:39

Re : "Sexisme chez les geeks"

#119 21-03-2013 13:34:24

Re : "Sexisme chez les geeks"

#120 21-03-2013 13:34:35

Re : "Sexisme chez les geeks"

#121 21-03-2013 13:39:38

Re : "Sexisme chez les geeks"

#122 21-03-2013 14:00:03

Re : "Sexisme chez les geeks"

#123 21-03-2013 14:20:15

Re : "Sexisme chez les geeks"

#124 21-03-2013 14:35:11

Re : "Sexisme chez les geeks"

#125 21-03-2013 15:29:25

Re : "Sexisme chez les geeks"

Pied de page des forums