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#1 Re : Silence, on joue » Bioshock Infinite, le topic de ceux qui ont fini le jeu » 13-04-2013 23:12:18

Forcetranquille a écrit :

Pouvoir entendre du Mozart, Chopin et Cindi Lauper dans le même jeu, ça n'a pas de prix ! Rien que pour ça, le jeu mérite un bon 8 smile

Je serais d'accord avec toi si les morceaux de ces compositeurs avaient été respectés pour ce qu'ils sont. Je pense en particulier au passage du mausolée du prophète, où le requiem de Mozart est proprement charcuté. Je comprends que c'est pour mieux montrer le caractère grandiloquent de l'univers de Comstock, mais je trouve que la façon d'utiliser cette musique aurait pu se faire de manière plus subtile. Par exemple éviter de sabrer le développement mélodique du Dies Irae et de le réduire à une boucle de trente secondes. Même au second degré, j'ai trouvé ça vraiment lourdingue.

#2 Re : Silence, on joue » Bioshock Infinite, le topic de ceux qui ont fini le jeu » 13-04-2013 12:55:43

PowerMugen a écrit :

Moi j'ai mis 6 ! na wink

Je comprends toutes vos argumentations et interprétations sur l'histoire et le  scénario, mais ça ne rajoute rien au fait que je me sois emmerdé en jouant big_smile

Pour moi la fin en soit n'est pas le plus important mais la façon dont on y arrive (c'est pour ça que je suis tellement fan de Lost). Mais il parait qu'il ne faut pas comparer les jeux vidéo avec d'autre genre narratif parce que dans un jeu on est acteur de l'histoire. Sauf que dans BI j'ai été victime très tôt de la suspension d'incrédulité. En gros j'ai trouvé des ficelles bien trop grosses et évidentes et ça m'a fait sortir complètement du trip. Petit à petit j'ai fini par trouver les mécaniques lourdingues pour me raconter cette histoire vraiment très chouette. Et je ne suis pas juste un con qui n'a pas aimé le jeu, je suis un con qui aurait voulu aimer le jeu. Colombia est superbe, (le scénario même si assez simpliste) est très très chouette - et je suis pas difficile côté scénar). Mais pleins, trop de choses ont rendu le jeu moyen à mes yeux.

J'ai terminé le jeu hier soir et je dois dire que je suis assez d'accord avec toi. Malgré le twist final, qui donne quand même un peu d'ampleur à l'ensemble, je trouve qu'on reste vraiment trop à la surface. Je ne me suis jamais senti vraiment concerné par le déroulement des péripéties. Certes, le personnage d'Elisabeth est sympa, mais je ne trouve pas que sa psychologie ait été particulièrement travaillée. Si on souligne avec raison le fait que son inscription dans l'espace est remarquable (comportement contextuel très poussé), au niveau de l'interaction directe avec moi, c'était assez limité.
Je sais qu'on peut difficilement comparer des jeux de genres différents, mais face à l'implication émotionnelle que j'ai ressenti dans Spec ops the line, Bioshock infinite, c'était plutôt le calme plat.

#3 Re : Silence, on joue » "Sexisme chez les geeks" » 13-04-2013 11:32:27

umbi a écrit :

Et la statistique prouverait quoi? La norme ne donne pas une vérité générale mais une tendance. Tu ne pourras pas expliquer cette norme uniquement par des causes naturelles. Expliquer un comportement uniquement sur cette base n'est pas une mauvaise intuition, mais énormément d'autres facteurs peuvent expliquer le fait de l'inégalité ou du sexisme entre hommes et femmes. Ne confonds pas ce qui naturel de ce qui est simplement habituel. Si une structure sociale s'est maintenue longtemps dans l'Histoire, dans notre cas le système patriarcal, ce n'est pas pour autant que ce soit le "bon" système. Le système lui-même a eu un effet normatif sur les comportements. Il y a nécessité pour lui de justifier les structures sociales inégalitaires, de dire que la femme est inférieure physiquement et/ou intellectuellement à l'homme. Tu trouveras toujours des exemples particuliers qui invalideront la théorie. L'explication sociale est plus pertinente que l'explication naturelle. Et jusqu'à présent les études qui ont cherché à expliquer les différences des comportements entre hommes et femmes n'ont pas montré de différence significative. La plasticité de mon cerveau est aussi différente entre toi et moi qu'avec toutes les femmes.

Maintenant, une forme analogue d'argumentation a été utilisée au début du XXe par des soi-disant anthropologues pour prouver la supériorité de la race blanche sur les autres groupes sociaux avec les conséquences que nous savons (et booom, Goodwin!). User de l'argument naturel pour expliquer le comportement des femmes est, à mon humble avis, tout à fait analogue au racisme, à l'antisémitisme, à l'homophobie... On ne peut inférer un comportement uniquement parce qu'elle est femme. Je veux dire, même le bon sens voit qu'il y a tellement de contre-exemples qu'on comprend que cela ne peut pas tenir. Il y a des normes, et ça... ben, c'est culturel. Voilà tout.

Enfin bref... à moins que tu trolles, penses-tu vraiment ce que tu dis? Pourquoi le fais-tu?


Je suis tout à fait d'accord avec toi. Ton argumentation est d'autant plus pertinente que les remarques de Jeremisrael sont un véritable tissu de contradictions :
1. Le rapport homme/femme repose sur des différences biologiques/neurologiques ("capacités innées);
2. La structure sociale tend à privilégier certaines capacités innées à travers l'obtention de diplomes;
3. Moi (Jérémisrael) ne suis pas redevable du système universitaire et j'ai pourtant réussi en dépit de cela.
La conclusion devrait être logiquement que les dites "capacités innées" renvoient à des capacités individuelles et non à des déterminations sexuelles, puisque la propre situation de Jeremisrael vient dynamiter ses oppositions de genres. Bref, superbe raisonnement qui vient s'auto-invalider.

En ce qui concerne Darwin, c'est plutôt de darwinisme social dont il parle ; une conception de la société contre laquelle il existe déjà des lois (droits du travail, protection sociale...). Mais c'est vrai que la société israélienne est plus darwinienne que la société française. ;-)

#4 Re : Silence, on joue » "Sexisme chez les geeks" » 13-04-2013 01:28:00

Jeremisrael a écrit :

Excuse-moi, mais c'est pareil. La plus grande proportion de timides chez les femmes expliquerait peut-etre l'ecart des salaires... Elles seraient en moyenne moins bonnes negociatrices que les hommes, ou se remettent moins souvent en question, par nature. Certains metiers plus remunerateurs sont peut-etre plus difficile d'acces pour les femmes qui ont besoin de plus d'heures de sommeils que les hommes, par nature. etc.

Non, mais tu es sérieux là ? Prendre la vielle rengaine "les femmes viennent de vénus et les hommes de mars", la mettre à la sauce physico-biologique, pour expliquer les inégalités salariales ? Et bin, c'est gai, 17 pages de topic sur le sexisme pour en arriver là.
Mais après tout tu as raison, je viens de lire que le cerveau de l'homme est 150 grammes plus lourd que celui de la femme ; c'est la preuve que l'homme est plus intelligent et plus efficace. Il est par conséquent tout à fait légitime qu'il soit récompensé à sa juste valeur. Quand même, face à cette argumentation imparable, on se demande pourquoi toutes ces gourdes continuent à vouloir être augmentées. ;-)

#5 Re : Silence, on joue » "Sexisme chez les geeks" » 12-04-2013 19:48:28

C'est quand même marrant cette dynamique entropique qui conduit une discussion sur le sexisme et sur les différents moyens de le combattre, à devenir une discussion sur les mérites ou non du féminisme. J'aimerais bien savoir ce que signifie "se limiter à l'égalité des droits..." ? Ça me rappelle le titre d'un livre plein d'ironie d'un auteur tchèque (Jaroslav Hasek) : Histoire du Parti pour un progrès modéré dans les limites de la loi.
Comme je n'ai pas spécialement envie de m'étendre sur la question du féminisme, je tiens juste à dire que le féminisme est un mouvement politique et social dont le combat n'est pas tout entier tendu vers une interdiction faite aux hommes d'uriner debout. Le féminisme ne se bat pas tant pour aligner les "besoins psychiques"  (qu'est-ce qu'il faut pas entendre...) que pour aligner le salaire des femmes sur celui des hommes.

En ce qui concerne la tolérance, elle ne consiste précisément qu'à cela : supporter l'existence des minorités. C'est le cadre minimal du vivre ensemble. Pour qu'une société puisse être vraiment égalitaire, il faut un appareil législatif adéquat qui suppose un moment ou à un autre une prise de décision, que ce soit celle de la société à travers l'assemblée ou celle du gouvernement. La patience n'est donc pas toujours le maître mot pour faire avancer les causes sociales.

Et tu peux laisser tomber le "pro-actif", c'est juste bon pour la margarine.

#6 Re : Silence, on joue » "Sexisme chez les geeks" » 12-04-2013 16:38:54

Erwan a écrit :
Fyv a écrit :

Entre geekette et vidéoludique, je crois que tu as un problème. wink

Non, vidéoludique n'est pas interdit. C'est juste très très laid.

Moi j'aime bien, c'est plutôt classe. ;-)
Dire que je m'intéresse au vidéoludique, ça fait quand même vachement plus sérieux que de dire que je m'intéresse au jeu vidéo... (la honte dans la bonne société, n'est-ce pas ?).

#7 Re : Silence, on joue » "Sexisme chez les geeks" » 06-04-2013 21:11:19

Je vous signale l'émission Place de la toile sur France Culture. Sujet de la semaine : Sexisme et féminisme chez les geeks. Invitées : Marlard et Anne Charlotte Husson (tient le blog Genre !)
L'entretien avec Marlard reprend pour partie les questions traitées dans son article. Elle revient aussi sur l'accueil qu'a réservé la communauté geek/jeux vidéo à celui-ci, à savoir qu'en laissant de côté les pures réactions d'hostilités, on se trouve en grande partie avec des commentaires soit snobs (article manque de rigueur, il faudrait une étude sociologique poussée...) soit pleurnichards (on est stigmatisés, ton trop agressif...).
Même si ce qui y est dit a déjà été entendu, l'émission fournit un bon résumé du problème. Et puis, la thématique jeux vidéo sur france culture, c'est assez rare pour être signalé.

#8 Re : Silence, on joue » "Sexisme chez les geeks" » 24-03-2013 00:43:37

J'avoue suivre avec assez de plaisir ce topic. C'est rare de voir une discussion aussi référencée dans un forum de jeux vidéo. je crois qu'on peut dire maintenant qu'on est tous d'accord sur le fait que le sexisme est très présent (ou du moins très visible) dans la sphère vidéoludique et qu'il est indispensable de lutter contre lui. En laissant de côté les métaphores politiques et guerrières (tout ce qui est excessif est insignifiant, disait l'autre et ça vaut aussi pour moi...), il faut savoir rester simple : qu'est-ce qu'il est possible de faire à un niveau individuel ? C'est pas si facile ni toujours évident de devenir acteur dans ce genre de problèmes. Vouloir entamer une discussion constructive dans un forum où on tient des propos limites, c'est comme pisser dans un violoncelle - et vous pouvez allez jusqu'à la contrebasse... En ce qui me concerne, et vous allez me dire que c'est une position un peu facile, je ne vais pas sur les sites et les forums qui m'apparaissent sexistes ou tout simplement vulgaires. Déjà que j'ai fort à faire à éviter les jeux vidéo de mauvais goût et quand ce n'est pas possible à me persuader qu'il ne sont que kitsch et au second degré... C'est dur la vie de joueur...

Moralité : Tout le monde n'est pas militant qui veut et c'est précisément en cela que l'article de Marlard est méritoire. On se répète - du moins pour certains - mais encore bravo à elle.

#9 Re : Silence, on joue » "Sexisme chez les geeks" » 22-03-2013 16:49:16

Sinek a écrit :

C'est sûr que Mar polarise, et qu'elle vient autant en paix que les extraterrestres de Mars Attacks ! Elle est dans l'opposition frontale plus que dans le dialogue constructif.

Au moins ça entretient le débat, mais à un moment il va falloir qu'il évolue de façon plus apaisée.

Seigneur, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ! Je me demande ce que le dialogue a à voir dans l'affaire ? Je ne vois pas ce qu'il y a discuter vis-à-vis de comportements sexistes et violents. Pourquoi pas introduire un moratoire pendant que tu y es : suspension de toutes les remarques sexistes seulement pendant le temps de la discussion, le temps qu'on réfléchisse à leur légitimité. Mais après, ma foi, les pratiques pourront continuer. Ça me rappelle Tarek Ramadan et son moratoire sur la lapidation des femmes (toute proportion gardée évidemment...)

Il n'y a qu'une chose à faire vis-à-vis des imbéciles, c'est de les stigmatiser encore et toujours jusqu'à ce qu'on ne les entendent plus. Tolérance zéro. C'est seulement à partir du moment où les relations seront pacifiées que les bases pour une discussion intelligente sera possible. Et à propos de la méthode "guerrière" de Mar, je te rappelle la fameuse maxime latine : civis pacem parabellum.

#10 Re : Silence, on joue » "Sexisme chez les geeks" » 19-03-2013 16:32:34

elparasite a écrit :

Pour rebondir, on peut discuter sur la méthode pour tordre le batôn.
Soit tu forces comme sourd et tu risques de le casser, soit tu le fais en douceur et ça a une chance de passer.

En dehors de toute métaphore un peu légère (la mienne, pas celle de Descartes), je ne pense pas que la véhémence et la haîne soit un vecteur sain de changement.

Pour le coup c'est un avis strictement personnel et là je ne suis pas sûr que l'on puisse me faire changer d'avis ()rapport à la poutre, tout ça.

Sincèrement, je n'ai pas vu quoi que ce soit d'haineux dans cet article, à moins de qualifier d'haineux simplement le fait de rapporter des propos eux-mêmes révoltants.

#11 Re : Silence, on joue » "Sexisme chez les geeks" » 19-03-2013 16:00:10

Utopix a écrit :
Mister_Sniack a écrit :

Les seins illustrent ici la possibilité d'interagir avec l'arrière de la console.

C'est quand même assez incroyable de lire ça, non?

Sony aurait pu mettre des paires de couilles à la place, c'est agréable à toucher aussi, non?

Que ce soit l'un ou l'autre, c'est d'une vulgarité sans nom. Ce que j'aime avec ce genre de pub, c'est que ça te renvoie en tant que joueur à une super image de toi-même. Qu'est-ce que ce sera si je joue encore à cinquante balais !

#12 Re : Silence, on joue » "Sexisme chez les geeks" » 19-03-2013 15:15:20

elparasite a écrit :

J'ai eu le malheur de dire sur twitter que sur le fond l'article est bon, qu'il y a effectivement un problème de sexisme dans le milieu entretenue (volontairement ou non) par certaines personnes des différents acteurs du marché/milieu/culture.
Mais que la forme tendait UN PEU vers le troll.
Et je me suis fait reprendre à la volée par Erwan avec un #pointForme.

Je trouve que cette réserve sur la forme est d'une hypocrisie confondante. Je ne vois vraiment rien qui cloche dans le texte dès lors que l'on considère celui-ci comme une tribune. Comme toute tribune, le ton est volontairement polémique afin de susciter un débat. Et au lieu de discuter du fond, on choisit de s'étendre sur la forme, sur le fait qu'elle peut provoquer des antagonismes au sein de la communauté... Non, mais on croit rêver!
Concernant la violence supposée du ton de l'article, je vais citer Descartes (pour faire le gros pédant) : on doit courber dans l'autre sens le baton tordu afin de le rendre droit. De même, je trouve qu'il est tout à fait normal de se montrer véhément et incisif touchant cette question du sexisme dans les jeux video si l'on veut que quelque chose change.

#13 Re : Silence, on joue » Silence, on joue ! Spécial Tomb Raider » 10-03-2013 11:52:21

Jaykera a écrit :
Franzmarc31 a écrit :

Avec ce reboot, finalement, le problème réside non pas tant dans une lecture doloriste du mythe Tomb Raider [] que dans la volonté, me semble-t-il, de donner à ce mythe, une dimension cathartique.

C'est sûrement plein de bon sens mais alors que je m'éclatais sur "Gargoyle's quest" il y a 20 ans, jamais je n'aurais imaginé qu'on puisse parler de jeux vidéos d'une façon aussi chiante. smile

C'est précisément parce que le jeux vidéo est maintenant vieux de plusieurs décennies qu'on peut le regarder avec un regard un peu plus distancié et critique. Regarde par exemple ce que font les games studies canadiennes :
http://www.erudit.org/revue/im/2007/v/n9/1005527ar.pdf
C'est un article sur la narration dans le jeux video ; un peu aride, c'est vrai, mais c'est vraiment intéressant.

#14 Re : Silence, on joue » Silence, on joue ! Spécial Tomb Raider » 09-03-2013 13:29:02

Pour revenir à la question des morts de Lara, la gène qu'on peut éprouver face à celles-ci survient en premier lieu du caractère photo-réaliste des graphismes.  De 1996 à 2013, on passe d'une Lara simple marionnette à une Lara incarnée qui peut enfin faire l'objet d'une projection empathique de notre part. Mais au-delà de la dimension graphique, il me semble que l'ambiguïté propre aux différentes cinématiques de mort tient à leurs places au sein de la narration, à savoir qu'elles jouent à chaque fois un rôle conclusif qui ne se rapporte pas tant à notre action en tant que joueur qu'au déroulement du scénario proprement dit. Erwan souligne avec justesse que ces cinématiques ne sont présentes que liées à des QTE, c'est-à-dire à des moments où le gameplay se plie aux directives de la narration. Avec ce reboot, finalement, le problème réside non pas tant dans une lecture doloriste du mythe Tomb Raider (le corps souffrant de toutes les manières possibles et imaginables de Lara) que dans la volonté, me semble-t-il, de donner à ce mythe, une dimension cathartique. Chacune des morts atroces de Lara est l'expression d'un fatum, d'un destin, auquel elle ne pouvait échapper.
Si l'on voulait être cohérent avec l'intention des scénaristes, on devrait poser la manette et arrêter définitivement de jouer avec la première cinématique de mort. Autrement, on aboutit effectivement comme l'a dit Erwan à une réitération de la mort qui devient presque absurde à force d'horreur.

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