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#1 10-04-2013 16:54:04

Ecrans.fr
Administrateur
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

Ecrans.fr le podcast féministe

Cette semaine, notre invitée est Mar_Lard, blogueuse féministe qui a jeté un (très) gros pavé dans la mare en publiant un billet sur le sexisme de la communauté geek et gamer.

Lire l'article

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#2 10-04-2013 18:07:57

swedish chief
Habitué
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Messages : 546

Re : Ecrans.fr le podcast féministe

C'est quoi un cis-hétéro ?

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#3 10-04-2013 18:48:17

Camille G.
Administrateur
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Messages : 1 303

Re : Ecrans.fr le podcast féministe

D'après le wiktionnaire (let me wiktionnaire it for you!) :

cisgenre : Qualifie une personne dont l’identité de genre est en concordance avec son sexe déclaré à l’état civil.

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#4 10-04-2013 18:56:01

Nuigurumi
Membre
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Messages : 10

Re : Ecrans.fr le podcast féministe

J'espère que Mar_Lard sera moins vulgaire que dans son billet... ce qui est dommage vu que le fond est très intéressant.

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#5 10-04-2013 19:31:47

Juju Dredd
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

Est-ce que le machisme des geeks n'est pas tout simplement le machisme "ordinaire" de nos sociétés ?


"Des scientifiques et des savants du monde entier, se sont réunis pendant des mois et des mois pour dresser un constat, c’est le constat qui est accablant, le monde va à sa perte si on continue à émettre du carbone qui crée un trou dans la couche d’ozone et qui brise les équilibres de la planète. Ça c’est un constat."
— Nicolas Sarkozy, le 24 septembre 2009.

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#6 10-04-2013 20:10:08

PowerMugen
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

C'est marrant ce forum à plusieurs vitesse, un peu comme si nos 15 pages du côté Silence on joue étaient sur un autre site big_smile

Elle est pas franchement vulgaire dans son billet, ni trop agressive, tout dépend de l'état d'esprit dans lequel c'est lu.

Le machisme ordinaire de nos société, oui. Mais du coup pour celui spécifique des communautés geeks ? On ne doit pas en parler ?
ps : http://www.ecrans.fr/forums/viewtopic.php?id=15107

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#7 10-04-2013 21:57:03

Nuigurumi
Membre
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

Ah ben me voilà "couillon"... je fais partie de la catégorie de l'esquive de forme, désolé.

P.S. : PowerMugen, désolé mais je ne lis que les articles et les commentaires (qui se trouvent être hébergé sous forme de forum).

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#8 11-04-2013 10:17:43

warny
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

Juju Dredd a écrit :

Est-ce que le machisme des geeks n'est pas tout simplement le machisme "ordinaire" de nos sociétés ?

C'est également ce que je pense. Avec comme remarque cependant que le courage du machiste est exacerbé du fait d'être bien confortablement caché derrière son clavier.
Mais comme on a pu malheureusement le constater, le machiste existe aussi sur les bancs de l'assemblée nationale et n'est donc pas circonscris au monde des geeks.

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#9 11-04-2013 10:24:33

Fyv
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

Je trouve ça quand même dommage de la part d'écrans que vous ne parliez que de l'article et des réactions qu'il a provoqué, et si peu du sujet.
En fait, vous critiquez clairement ceux qui s'attaquent à la forme et ne causent pas du fond, mais vous ne faites pas mieux.
Il n'y a pas de débat sur le traitement des femmes dans les milieux geek, il n'y a pas vraiment de "passionnant débat" d'ailleurs.
Ce n'était pas un podcast féministe, plutôt un podcast Mar_lariste. Dommage. Vraiment.

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#10 11-04-2013 10:53:49

PowerMugen
Habitué
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

Je suis assez d'accord avec toi Fyv. Mais la durée de l'émission est pas évidente pour parler du sujet. Il fallait déjà réagir aux exemples du billet et que Mar_Lard explique le ton, la mecsplication et parle des réactions.

Au final oui il faudrait un second podcast sur le sujet avec d'autres invités smile

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#11 11-04-2013 11:04:11

Rogerus Silicae
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

Émission vraiment très intéressante.
J'avais déjà lu le très bon, très détaillé, papier de Mar-Lard. Si cela n'avait pas été déjà le cas, je pense que je m'y serai précipité et c'est là un très bon point.
Alors, après, c'est sûr que le sujet est presque sans fin, que l'émission aurait pu durer des heures ! Mais nos pauvres amis d'Ecrans ne sont tout de même pas des machines. Hein ? Sinon, ils n'auraient plus le temps pour les chronophages...


Rex Siciliae, ducatus Apuliae et principatus Capuae

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#12 11-04-2013 14:43:00

Cytoplasm
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

Moi aussi j'ai été déçu par cette émission, mais beaucoup de choses ont déjà été dites par ailleurs et la durée de l'émission ne s'y prête pas.
Pour ceux que ça intéresse, et qui n'ont pas vu le lien dans l'autre thread sur le sujet, je conseille l'interview de Mar_Lard par Usul, qui est beaucoup plus riche et intéressante (même si Mar_Lard y est un peu stressée).

Dernière modification par Cytoplasm (11-04-2013 14:43:59)

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#13 11-04-2013 16:41:12

stonga9
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

Bon épisode, même si on n'y apprend pas grand chose quand on a suivi un peu l'affaire.
Dans le topic sexisme sur le forum Silence On Joue il y a d'ailleurs un long débat que je ne vais pas refaire.

Juste ce qui perturbe, je crois, son message, et ce que et Mar_Lard et Erwan mettent en exergue comme étant un point forme que l'on ne peut débattre, est que de multiples exemples ne font pas une généralité. Elle dit d'ailleurs à ce propos "j'aurai du en mettre plus (d'exemple)", seulement ça n'aurait rien changé!

Je reviens sur ce point car sa phrase :
"si j'ai mis des centaines d'exemples c'est pour essayer d’éviter ces critiques (critiques comme quoi les exemples ne fondent pas une généralité), ce n'est toujours pas suffisant, j'aurai du le faire 6 fois plus long mon machin pour que peut être ils commencent à voir que peut être c'est un problème systématique" est pour moi justement LE point de désaccord avec elle.
C'est clair qu'il y a du sexisme dans le milieu geek, personne n'est aveugle et son travail est pour cela forcément intéressant et à même de faire progresser le "milieu". Par contre parler de sexisme systématique est une contre vérité qui discrédite (un peu) son discours.
On peut par exemple penser que le forum SOJ est un forum geek, Erwan se définissant lui même comme geek. Or je n'ai jamais lu de remarque sexiste dans les dizaine de milliers de messages que j'ai lu. Même dans le topic le sexisme chez les geeks. Le sexisme n'est donc pas systématique chez les geeks, si ?!

PS : Je reposte ce message dans le forum SOJ dans le topic sexisme chez les geeks pour éviter de phagociter le topic Ecrans.fr le podcast

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#14 11-04-2013 17:36:24

drolex
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

La remarque de stonga9 me fait penser que ce qui manque ici, c'est de savoir à quel point les réactions négatives pointées par Mar_Lard sont représentatives d'une communauté. Et effectivement à mon avis il manque une analyse sociologique un peu plus poussée que celle qui est fournie ici.

Qui sont ceux qui nient le sexisme ? Je suis loin d'être convaincu que ceux qu'on entend sont nécessairement typiques de l'ensemble de la population. En comparaison, je n'imagine pas que les commentateurs énervés de 14 ans sur youtube qui insultent tout le monde avec trois points d'exclamation sont représentatifs de l'ensemble des utilisateurs.

On parle de "communauté geek" sans la définir autrement que par des clichés de typologie, à savoir l'ado blanc (pourquoi blanc ? en Corée du Sud aussi ils ont les mêmes problèmes... ou alors on parle que de la France ? mais alors pourquoi nous servir cette mauvaise psychanalyse du nerd au lycée américain) cishétéro (wtf ?), mais sur quelles statistiques on se fonde ? (Pour moi, au vu de mon entourage, un geek, c'est un mec de 30 ans avec femme et enfants qui défend le mariage homosexuel...) Et là-dedans qui sont ceux qui défendent le sexisme ?

Bref définir les termes employés correctement permettrait de mieux saisir l'ampleur du problème (je suis notamment intéressé de voir si ça existe largement ou pas dans mes cercles sociaux à moi).

Après je suis d'accord de leur mettre le nez dans leur caca quand on les voit.

Pour l'anecdote, le problème du sexisme montre le bout de son nez dès qu'on évolue dans un milieu très largement masculin. Rendez-vous dans un salon spécialisé dans n'importe quel domaine, là où les décideurs sont des hommes et vous verrez les stands moins fournis en modèles d'essai qu'en mannequins (femmes) en tenues courtes, parce que "ça fait vendre". On a beau s'en plaindre systématiquement aux exposants, il faut croire qu'il y a plus de gens qui expriment l'idée que c'est positif. Mais encore une fois, je ne suis pas sûr que ce soit nécessairement représentatif de la population présente.

Voir un post de Bruce Schneier à ce sujet : https://www.schneier.com/blog/archives/ … assme.html
C'est encore des geeks mais j'ai vu ça pour des instruments optiques ou des équipements de dentistes

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#15 11-04-2013 18:09:00

PowerMugen
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

@drolex : donc comme c'est pas sociologiquement analysé ça n'existe pas ? Ou parce que toi tu ne l'as pas rencontré dans les milieux que tu fréquentes que ça n'existe pas ?
Pourquoi d'un coup comparé la mise en lumière du sexisme dans un groupe donné à l'ensemble de la population ou à la corée du sud ? Pour diluer le problème et dire : c'est un problème de société ce n'est pas "à nous" de nous en occuper ?

Moi je dis : pourquoi les geeks ne pourraient pas montrer l'exemple et faire mieux que le reste de la société ?

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#16 11-04-2013 19:34:29

Fyv
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

Mettons que les plus sexistes soient des ado de 14 ans qui ragent sur Youtube.
Mettons qu'ils se considèrent comme geek-gamer.
Mettons que moi je me considère comme geek-gamer.

Je ne peux pas honnêtement dire qu'il n'y a pas de problème parmi les geek-gamer ? Si ?

Dans 10 ans, ces types seront toujours des geek-gamer. Et moi aussi.

Peu importe les sous niveaux des différentes communautés, c'est l'éducation de ceux-ci qui assainissent l’ensemble. Même s'ils sont 2, dans leur coin. Si ce sont les pires connard du monde, a partir du moment ou tu considères faire partie d'une communauté, tu dois te sentir concerné, car ils ternissent ta communauté. Pas son image, ce qu'elle est.

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#17 11-04-2013 19:54:09

drolex
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

PowerMugen a écrit :

@drolex : donc comme c'est pas sociologiquement analysé ça n'existe pas ? Ou parce que toi tu ne l'as pas rencontré dans les milieux que tu fréquentes que ça n'existe pas ?

C'est absolument pas ce que je dis. Je dis que la généralisation est un peu hâtive. Que l'expression "communauté geek" est nébuleuse. Et il y a d'autres facteurs que juste l'appartenance à la communauté pour expliquer le problème. Et que je serais intéressé d'avoir du raffinement dans l'analyse que je trouve un peu grossière. D'accord pour relever les faits, les condamner, mais si on choisit de tirer des conclusions, au moins le faire de façon vraiment précise. Parce que je me sens jeté dans un sac, et effectivement je ne reconnais pas ma communauté à moi. Pour reprendre les exemples que j'ai donnés plus tôt, ce n'est pas parce que je vois du sexisme au salon de la photonique et par des photoniciens que j'en conclus que la photonique est un milieu sexiste. Je ne prétends pas savoir mieux, j'aimerais plus de détails et une étude plus fine, par curiosité scientifique, pas par désir de minimiser le problème.

Effectivement, personnellement je ne vois pas de sexisme dans les milieux que je côtoie. Je ne nie pas que ça existe ailleurs, et si jamais j'en vois, je pense sincèrement que je m'en offusquerai. Mais je souligne le fait que le podcast (pas encore lu l'article) s'attarde largement sur des réactions volontaires. J'aimerais connaître la tendance de la majorité silencieuse. Parce que si on parle par exemple de joueurs de SF vs Tekken (c'est une simplification grossière), non je ne me reconnais pas dans la communauté (c'est un jeu de n00b, obviously).

Quand je parle de jeunes de 14 ans, c'est justement parce que je considère que leur éducation n'est pas terminée et que j'espère qu'ils peuvent encore changer. Ca n'excuse pas leur comportement, mais on peut penser qu'ils peuvent se rendre compte avec l'âge de leur connerie. Ca arrive.

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#18 11-04-2013 20:54:45

LeGreg
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

drolex a écrit :

Et que je serais intéressé d'avoir du raffinement dans l'analyse que je trouve un peu grossière. D'accord pour relever les faits, les condamner, mais si on choisit de tirer des conclusions, au moins le faire de façon vraiment précise.

On dirait Apathie sur l'affaire Cahuzac : "des preuves, des preuves, elles sont où les preuves ?".
(ou ici à Austin, les gens qui défendaient Lance Armstrong jusqu'à ses aveux..)

J'ai touché la trompe, j'ai touché la défense, j'ai touché les oreilles mais je ne vois toujours pas l'éléphant. Si tu n'as pas connaissance du dernier atome, tu ne connais rien. etc..

Si tu n'as jamais entendu de blague "go back to the kitchen" c'est que tu es sourd. Si tu n'as jamais vu de pub "attention ce n'est pas un jeu pour les filles" c'est que tu es aveugle. Et si tu les as vu et les as entendu et que tu as considéré que c'était normal ou drôle c'est que tu es "sexiste". C'est certes pas entièrement ta faute parce que l'on t'a bassiné ça depuis tout petit en te disant que c'était normal, mais parfois on peut faire son mea culpa ou avoir son épiphanie (révélation).

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#19 11-04-2013 23:10:20

drolex
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

Je dois mal m'exprimer : je ne nie pas l'existence d'abrutis, et je trouve les exemples avancés choquants.
J'ai entendu des blagues minables comme j'en entends malheureusement dans d'autres contextes. Mais ça reste rare dans mon cas. Du sexisme sur les forums de I Wanna Be The Guy ou des projets Arduino, j'ai dû passer à côté ? Et là : "ah ouais mais t'es pas un vrai geek", d'où le besoin d'une bonne définition des bases. Je peux imaginer qu'à CoD c'est plus courant - oui mais voilà je peux me gourrer et je préfère ne pas en préjuger.
Pour simplifier mon raisonnement : je suis l'exposé des faits, je suis d'accord avec le fait que le sexisme existe, je trouve ça nul, je suis d'accord pour faire bouger les choses dans le bon sens, je trouve par contre l'analyse profonde faible (syndrome du geek et autres petites cases faciles pour ranger les gens).
C'est pas du relativisme moral, c'est un besoin d'appréhender le milieu complètement pour comprendre.

Le raisonnement en court-circuit qui use de la généralisation est savonneux. Il y a des geeks sexistes, ergo la communauté geek est un milieu sexiste. Il y a des Roms voleurs, ergo la communauté Rom encourage le vol. On peut multiplier les exemples ponctuels, ça ne fait pas une règle générale.

Sinon merci pour le jugement définitif, c'est cool. Ca pourrait être pas mal de ne pas appliquer son expérience personnelle à l'ensemble de l'humanité. Parce que je n'ai jamais vu de pubs pour JV sexistes par exemple. JAMAIS. Oui on peut rester à l'écart de ça. Encore une fois, j'imagine parfaitement que ça existe. Mais les implications qui découlent de l'existence de ces pubs pour toi ne sont pas les mêmes pour moi. Idem pour les cercles que tu côtoies.

Mais si toi aussi tu es un fin connaisseur de la nature humaine et que tu as immédiatement décelé en moi un connard sexiste qui se cache derrière une fausse apparence de type ouvert, mais qui est en fait l'héritier d'une pensée traditionaliste due à des séjours prolongée dans des stages de chasse au faisan avec des garagistes avinés, évidemment tu peux me juger.

Si j'ai mon épiphanie, je pourrai avoir de la galette à la frangipane ?

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#20 11-04-2013 23:27:28

PowerMugen
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

En fait finalement la cible geek est utilisée de façon vague exprès par Mar_Lard (elle le dit dans son interview chez usul)
En fait utiliser une cible vague / les communautés au sens large permet finalement de cibler beaucoup plus de personne, c'est fait pour choquer, pour faire réagir (et c'est pour ça que son article à fait tant de bruit). Le geek en soit est un personnage complètement versatile mais souvent "on" se considère comme tel ou pas.
Et le titre aurait été vachement compliqué : "Le sexisme dans les communautés gamer, technophiles, développeurs, nerds, otaku et tout les autres fans de culture pop".

Le geek qu'on le veuille ou non s'est mêlé à la culture populaire et est rentrée dans les moeurs (y'a bien une émission Culture Geek sur BFM tv tous les midis).
Je sais pas si je suis très clair dans mon explication tongue

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#21 11-04-2013 23:38:25

drolex
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

Si c'est clair, merci. Effectivement je ne me base que sur le podcast, du coup j'ai pas vraiment tous les éléments. Faut que je lise le reste.

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#22 12-04-2013 00:08:42

LeGreg
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

drolex a écrit :

Sinon merci pour le jugement définitif, c'est cool. Ca pourrait être pas mal de ne pas appliquer son expérience personnelle à l'ensemble de l'humanité. Parce que je n'ai jamais vu de pubs pour JV sexistes par exemple. JAMAIS.

Donc tu es bien aveugle. Au sens où tu ne vois pas le sexisme autour de toi donc c'est pour ça que ça ne te dérange plus que ça. Ou quelque chose comme ça..

drolex a écrit :

Mais si toi aussi tu es un fin connaisseur de la nature humaine et que tu as immédiatement décelé en moi un connard sexiste qui se cache derrière une fausse apparence de type ouvert, mais qui est en fait l'héritier d'une pensée traditionaliste due à des séjours prolongée dans des stages de chasse au faisan avec des garagistes avinés, évidemment tu peux me juger.

Je n'ai pas dit que tu étais un connard sexiste j'ai dit que tout le monde était sexiste, et que c'était la réalisation de ce sexisme (épiphanie au sens de révélation) qui fait avancer les choses. Par exemple, commencer à remarquer les pubs sexistes (parce qu'elles ne manquent vraiment pas, j'en ai encore vu une ce matin sur Gamekult..).

Et on va faire un jeu de rôle (puisque je suis un nerd/rôliste/programmeur aussi) :
- tu vois une femme expliquer une situation où on lui a signifié qu'elle n'était pas la bienvenue/où elle était harcelée/où on lui faisait des blagues vaseuses. Tu vois quelqu'un qui dénonce la nième campagne à relents raciste/machiste de la part d'EA/Activision/Ubi/Capcom/Bethesda/Sony/MS :
choix 1 - tu dénonces activement la personne qui a créé la situation hostile.
choix 2 - tant mieux, c'est pas moi qui subis. Je me tais.
choix 3 - "encore une féministe qui fait chier". Je vais lui taper un peu plus dessus tiens.

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#23 12-04-2013 00:27:50

drolex
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

Je sais pas comment le dire : je ne vois pas de pubs JV sexistes, parce que je ne vois pas de pubs JV tout court. Je vis dans un bled paumé à l'étranger, j'ai pas la télé, j'utilise ABP. Non je ne vois pas de pubs JV sexistes. Comme je ne vois pas de pubs pour des voitures. C'est possible, on ne vit pas tous dans le même référentiel.
J'ai déjà fait le choix 1 et fait virer quelqu'un pour ça (quand je bossais dans une université en Autriche), y a des milieux dans lesquels c'est parfaitement normal de saquer les gens qui se comportent comme ça.

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#24 12-04-2013 16:25:52

pef2012
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

C'est moi ou le chanteur du Gangnam Opera ressemble à Tom Cruise ?

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#25 26-04-2013 14:36:32

swedish chief
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Re : Ecrans.fr le podcast féministe

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