"Sexisme chez les geeks"

Mister_Sniack · 27-03-2013 15:49:36

Je partage totalement le point de vue de A_ .

Ce qui m'intéresse, ce sont les idées développées, les conceptions quasi-philosophiques, les réflexions qui amènent des gens se réclamant du féminisme à souhaiter telle ou telle réforme.
A l'inverse, le catéchisme abrutissant, les discours amalgamant ou toute argumentation sophistique du type "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi" me donnent des boutons et sont de nature à rendre l'interlocuteur anti-féministe uniquement par réflexe de self défense intellectuelle.

Aussi, c'est presque un acte féministe d'éviter ces gens là #troll

Edit :

Est-ce que tu peux citer un exemple de grande avancée sociale, qui se soit faite sans aucune confrontation entre des militants et les principes auparavant fermement établis ? Je suis curieux.

La confrontation seule ne s'est jamais suffit à elle-même. On peut autant dire que le rapport de force est nécessaire que l'on peut dire que le compromis l'est.
Vu le paysage médiatique français aujourd'hui, on ne peut pas dire que le féminisme ne soit pas entré de plein pieds dans le débat depuis un moment et qu'il n'est pas aujourd'hui un enjeu politique. Le rapport de force existe déjà, et à mon avis est déjà très favorable aux thèses progressistes.
L'enjeu actuel, c'est de fédérer les opinions plutôt qu'elles ne se déchirent, autour d'idées fédératrices. On a bien plus à gagner à mon avis à tenir un discours relatif à la liberté des hommes et des femmes à disposer de leur corps, de leur image, de leur sexualité d'une part, et défendre une égalité des droits supplées par des correctifs ponctuels concret (comme récemment les quotas dans les Conseil d'Administration des Sociétés Anonymes), plutôt que de clouer au pilori des comportements isolés ou caricaturaux qui n'appellent qu'à des jugements médiatiques expéditifs qui ne font que cultiver les antagonismes.

Dernière modification par Mister_Sniack (27-03-2013 15:58:51)

A_ · 27-03-2013 15:54:40

Et donc la seule méthode est la confrontation ? Dans les faits les droits sont déjà les mêmes pour tous. Ce qu'il manque encore est un changement de comportement, qui eux ne s'obtiennent jamais par la force mais par l'éducation.
Ce n'est pas parce que militant et militaire ont la même racine qu'il faut se borner aux même méthodes et raisonnements.

Sinek · 27-03-2013 15:56:24

A_ a écrit :

Et donc la seule méthode est la confrontation ? Dans les faits les droits sont déjà les mêmes pour tous. Ce qu'il manque encore est un changement de comportement, qui eux ne s'obtiennent jamais par la force mais par l'éducation.
Ce n'est pas parce que militant et militaire ont la même racine qu'il faut se borner aux même méthodes et raisonnements.

Sinek a écrit :

Est-ce que tu peux citer un exemple de grande avancée sociale, qui se soit faite sans aucune confrontation entre des militants et les principes auparavant fermement établis ? Je suis curieux.

Je réitère ma question.

A_ · 27-03-2013 16:27:24

J'ai déjà répondu, il n'y a pas une grande avancé sociale à espérer, seulement des changements de comportement individuels. Apporter de la grandiloquence comme si on était encore du temps du droit à l'avortement ou du droit au divorce, ça apporte quoi ? L'affrontement pour l'affrontement, tout ce que je déteste chez le militant.

Red · 27-03-2013 16:31:54

Et je réitère ma remarque :

Red a écrit :

je crois qu'il est plus facile d'être anti-militantiste lorsqu'on a pas connu soi-même la violence (ou in-extenso qu'on a pas expérimenté soi-même le contexte de l'idée qu'on défend)

Et, pour ma part, bien que tu sois maitre dans l'art de jouer avec les mots, ce qui me réjouis souvent, un changement de comportements individuels en masse peut tout à fait être considéré comme une avancée sociale.

Dernière modification par Red (27-03-2013 17:08:09)

Sinek · 27-03-2013 17:02:52

D'autant plus quand, comme dans le cas du sexisme, il n'existe même pas de texte de loi discriminatoire à combattre. Puisque "officiellement" cela n'existe pas.

A_ a écrit :

comme si on était encore du temps du droit à l'avortement ou du droit au divorce, ça apporte quoi ?

Parce que ce n'étaient pas des avancées sociales majeures peut-être ? Les femmes avaient tort d'autant revendiquer, elles auraient du attendre que les hommes se rendent compte de l'ineptie des lois ?

Si les féministes font pareil, j'espère qu'elles sont très, très patientes.

A_ · 27-03-2013 17:08:26

L'entrée des femmes dans les stades en tant que supportrices à la suite de la coupe du monde de 98 s'est faite sans confrontations alors que c'était un univers machiste réservés aux hommes. À part quelques remarques débiles de gros machos qui se ridiculisent eux-même, ça s'est bien passé non ? De la même manière que progressivement l'intérêt pour le sport féminin augmente.
Ce sont des exemples qui n'impliquent même pas de réels changement de comportement, simplement l'acceptation d'un état de fait.

A_ · 27-03-2013 17:11:35

Sinek a écrit :

Parce que ce n'étaient pas des avancées sociales majeures peut-être ? Les femmes avaient tort d'autant revendiquer, elles auraient du attendre que les hommes se rendent compte de l'ineptie des lois ?

Tu es idiot ? Je dis justement qu'on en est plus là.

Mister_Sniack · 27-03-2013 17:11:37

A_ a écrit :

comme si on était encore du temps du droit à l'avortement ou du droit au divorce, ça apporte quoi ?

A_ dit justement que les revendications portant sur une égalité des droits ont été entendues aujourd'hui et qu'en droit l'homme et la femme sont égaux. Il s'interroge sur l'utilité d'utiliser la contestation violente plutôt que le dialogue en l'absence de nouvelle revendication forte autre que la sensibilisation/éducation du plus grand nombre.

Sinek · 27-03-2013 17:20:42

Justement. L'égalité des droits est inscrite dans la loi, mais - à moins bien sûr que vous ne soyez persuadé du contraire - elle n'est pas effective. Et elle n'évolue pas juste parce que des milliers de gens, dans leur coin, sont persuadés que le sexisme c'est mal mais qu'il ne faut surtout pas en parler parce que ça fait polémique.

D'autant que, pardon, mais un article de blog c'est plus propre du dialogue que de la contestation violente, quelle que soit la virulence dudit article. Dire que le dialogue c'est bien, mais que le militantisme c'est mal, c'est aussi logique que de dire que la voiture c'est bien, mais que les roues c'est mal.

Et puis les changements dans les lois remontent aux années 70 (la date de la loi sur l'avortement m'échappe, 73 ?). Depuis ce moment, hommes et femmes sont égaux en droit. Le sexisme a-t-il "naturellement" disparu en 40 ans ?

Zali L. Falcam · 27-03-2013 17:22:05

Hm, a vous entendre, y'aura plus jamais besoin de légiférer sur l'égalité homme/femme... Je vous trouve bien optimistes, les gars. Ne serait-ce qu'éviter que les droits acquis ne soient remis en cause, y'a déjà du pain sur la planche.

Mister_Sniack · 27-03-2013 17:53:28

Justement. L'égalité des droits est inscrite dans la loi, mais - à moins bien sûr que vous ne soyez persuadé du contraire - elle n'est pas effective. Et elle n'évolue pas juste parce que des milliers de gens, dans leur coin, sont persuadés que le sexisme c'est mal mais qu'il ne faut surtout pas en parler parce que ça fait polémique

Oui, et les gens commettent des crimes parce que des milliers de gens restent dans leurs coins au lieu de former des milices citoyennes.
Je pense en effet qu'au nom du féminisme on devrait pourrir toute soirée/anniversaire/sortie par un débat sur le féminisme aujourd'hui. Plus personne n'aurait de copain, mais on aura fait avancer la cause. Worth it. Si tant est que ça ait un quelconque effet.
C'est bien mon problème avec le militantisme féministe. Il n'éveil par les esprits, il prêche une bonne parole à laquelle on est priés de se soumettre, sous peine d'être un immonde phallocrate. Personnellement, je crois d'avantage en la lecture une fois dans sa vie d'un(e) auteur(e) féministe qui éveil l'esprit par sa pensée, que le rabâchage quotidien de slogans publicitaires qui n'invite personne à sortir de sa posture.

Zali, faudra m'expliquer comment on légifère pour l'égalité homme/femme afin de préserver un corpus législatif consacrant d'ores et déjà l'égalité homme femme.

Sinek · 27-03-2013 18:25:48

Mais dans le cas des crimes, il y'a la Police et la Gendarmerie. Leur rôle est de lutter contre ces crimes.

C'est quoi l'équivalent pour le sexisme ?

Mister_Sniack a écrit :

Je pense en effet qu'au nom du féminisme on devrait pourrir toute soirée/anniversaire/sortie par un débat sur le féminisme aujourd'hui. Plus personne n'aurait de copain, mais on aura fait avancer la cause. Worth it. Si tant est que ça ait un quelconque effet.

C'est bien connu, un militant ne pense qu'à son combat, il est incapable de se divertir et de s'amuser. J'ai été à la Fête de l'Huma une fois, quelle horreur, tous ces jeunes gens qui ignoraient les concerts pour ne parler que de politique, vraiment. Ça c'est du beau cliché. Alors oui, si on traîne avec de gros beaufs qui veulent que les dames restent à la cuisine s'occuper des gosses, ça risque de pourrir l'ambiance. Mais si c'est pour virer des abrutis, alors effectivement, Worth it.

Le message du dernier article que j'ai posté, c'est surtout de décomplexer les gens vis à vis du fait de se dire "féministe". Toutes les personnes qui se disent "socialistes" ne militent pas, pas plus que celles qui se disent "de droite", ou "centristes", ou "libérales". Ce qu'elle dénonce, c'est la connotation "féministe = méchante agressive vindicative mal baisée et moche" qui fait que certains préfèrent trouver une dénomination alternative pour éviter l'assimilation, alors qu'ils/elles sont d'accord avec l'idée de base, qui est l'égalité des sexes.

A_ · 27-03-2013 18:38:51

Il est surtout abusif d'essayer de faire croire que pour être pour l'égalité il faut se dire féministe.

Pour l'évolution par la loi, il y a des tentatives de forçage par instauration de la parité comme parangon de l'égalité, principalement en politique, ce qui nous des responsables politique comme Morano, Boutin ou Marine Lepen. Quelques noms m'échappent... Enfin, le résultat est bien évidemment une réelle progression de l'égalité depuis, non ?

Sinek · 27-03-2013 18:45:00

A_ a écrit :

Il est surtout abusif d'essayer de faire croire que pour être pour l'égalité il faut se dire féministe.
Pour l'évolution par la loi, il y a des tentatives de forçage par instauration de la parité comme parangon de l'égalité, principalement en politique, ce qui nous des responsables politique comme Morano, Boutin ou Marine Lepen. Quelques noms m'échappent... Enfin, le résultat est bien évidemment une réelle progression de l'égalité depuis, non ?

3 connes donc. Et puis NKM, Pecresse, MAM, Najat, Fleur Pellerin et une myriade de femmes politiques qu'on apprécie, ou pas, mais qui sont compétentes. Le ratio abrutis/normaux est absolument identique aux mecs.

Je suis pas certain que tu sois persuadé que le sexisme existe, à te lire.

Jukurpa · 27-03-2013 19:00:34

La principe de la parité n'est pas forcément partagé par tout les féministes, personnellement je trouve que c'est agir artificiellement sur les conséquences sans s'attaquer aux causes mais mon avis n'est pas fermé, ça peut également être une étape transitoire nécessaire qui amènera une classe politique réellement mixte où seul les qualités conteront. C'est plus une question de calendrier politique : la parité, ça se voit immédiatement. Le travail des mentalités sur le long terme, ça n'est pas gagnant politiquement (du coup tout le monde s'en fout).

après, si le terme féministe dérange tellement ou que certains le trouvent trop connoté, qu'ils préfèrent s’appeler humanistes ou égualitaristes. Et bien qu'ils le fassent si ça peut aider à faire progresser l'égalité des sexes. On est bien passé du mariage Gay au mariage pour tous. Tout ceci n'est que bataille sémantique, ça me fait penser au libéralisme, le sens actuel du libéralisme (en gros les méchants neo libéraux capitalistes mangeurs d'enfants) est bien loin des grands principes édictés au XVIII° siècle. On s'y est fait, on a plus tendance à parler de libertariens dorénavant(surtout chez les anglo-saxons).

Si le féminisme doit opérer une mutation sémantique pour progresser dans notre société, il serait idiot de s'arc-bouter sur le terme même s'il représente des décennies de luttes sociales et de droits chèrement acquis dans l'imaginaire collectif.

Dernière modification par Jukurpa (27-03-2013 19:02:51)

Mister_Sniack · 27-03-2013 19:09:36

Sinek a écrit :

C'est bien connu, un militant ne pense qu'à son combat, il est incapable de se divertir et de s'amuser. J'ai été à la Fête de l'Huma une fois, quelle horreur, tous ces jeunes gens qui ignoraient les concerts pour ne parler que de politique, vraiment. Ça c'est du beau cliché. Alors oui, si on traîne avec de gros beaufs qui veulent que les dames restent à la cuisine s'occuper des gosses, ça risque de pourrir l'ambiance. Mais si c'est pour virer des abrutis, alors effectivement, Worth it.

Lol, La fête de l'huma ? rly ? C'est justement l'inverse, y a pas un clampin de moins de 50 ans qui y va pour entendre les débats. On a les syndicalistes retraités devant la tribune et la génération Y devant la scène.
Mais je vois où tu veux en venir, et je dirai que c'est tout simplement faux. Le militant de base, il coupe les cheveux en 4 pour tout et n'importe quoi sans faire la part des choses, sans prioriser les choses, exactement comme le papier de Mar_lard.
Quant à avoir des amis beaufs, qu'est-ce que ça peut bien faire mon dieu ? Quelle morgue. J'ai un très bon copain depuis le lycée qui a toujours voté FN. Est-ce que je trouve ça absurde ? oui. Est-ce que je vais nier ses qualités humaines et le fait qu'il a toujours été là quand j'avais besoin de lui ? C'est quoi ce monde que tu prônes où les relations sont guidés par les affinités politiques ?

Le message du dernier article que j'ai posté, c'est surtout de décomplexer les gens vis à vis du fait de se dire "féministe". Toutes les personnes qui se disent "socialistes" ne militent pas, pas plus que celles qui se disent "de droite", ou "centristes", ou "libérales". Ce qu'elle dénonce, c'est la connotation "féministe = méchante agressive vindicative mal baisée et moche" qui fait que certains préfèrent trouver une dénomination alternative pour éviter l'assimilation, alors qu'ils/elles sont d'accord avec l'idée de base, qui est l'égalité des sexes.

Oui parce que la majorité des gens, quand ils disent "Moi je suis [Ecolo, Feministe, Communiste, anarchiste, anti-mariage gay ... etc]" la plupart du temps c'est un étendard. C'est un moyen de se définir au travers d'une cause, de n'exister que pour son combat (que la majeure partie du temps il ne fait que mener au nom de quelqu'un d'autre dont il se contente de recracher les éléments de langage).
Dans ces conditions, en effet, quand quelqu'un commence par se présenter en se définissant comme un militant pour [insérer grande cause nationale quelconque], les gens ont tendance à présumer que la personne va se montrer vindicative, intolérante et chiante.

Je me défini personnellement comme féministe. Est-ce que ce soir chez mon pote je vais commencer mes phrases par "Bah tu sais moi, en tant que grand féministe, je dirai que ... " ? Certainement pas.

Mais ça c'est moi. Ceci mis à part, il ne faut pas en effet que ça soit une "honte" que de se dire féministe. Mais si c'est une façon d'exister, c'est très vite fatigant.

Sinek · 27-03-2013 19:21:03

Je pense aussi que la parité doit être un peu imposée à un moment. Le dernier gouvernement était assez symptomatique : s'il avait été composé à partir de personnalités politiques connues uniquement, il n'y aurait pas eu beaucoup de femmes ministres, car les femmes sont sous-représentées chez les anciens. Une fois qu'elles sont en place, on se rend compte qu'elles sont aussi compétentes que des hommes, avec en plus l'opportunité de le montrer.

Quant à la sémantique, actuellement elle est avant tout mue par un rejet des féministes, pas par une véritable envie de créer un courant alternatif. Si elle change, il faut que ce soit par une dynamique positive d'union.

A_ · 27-03-2013 19:25:42

Moi c'est les -ismes qui me posent problème, cette incapacité a être soi, toujours ce besoin de se définir par une appartenance.

Red · 27-03-2013 19:36:03

C'est pourtant de la vie en société dont on discute. Pas d'un ermite.
La philosophie est parfois belle mais elle manque souvent d'un bon coup de pied au cul tu trouves pas ?

Dernière modification par Red (27-03-2013 20:34:56)

Sinek · 27-03-2013 19:50:14

Mister_Sniack a écrit :

Le militant de base, il coupe les cheveux en 4 pour tout et n'importe quoi sans faire la part des choses, sans prioriser les choses, exactement comme le papier de Mar_lard.
Quant à avoir des amis beaufs, qu'est-ce que ça peut bien faire mon dieu ? Quelle morgue. J'ai un très bon copain depuis le lycée qui a toujours voté FN. Est-ce que je trouve ça absurde ? oui. Est-ce que je vais nier ses qualités humaines et le fait qu'il a toujours été là quand j'avais besoin de lui ? C'est quoi ce monde que tu prônes où les relations sont guidés par les affinités politiques ?

Perso, je suis incapable de m'entendre avec quelqu'un qui défend (et non qui partage) les idées du FN, point barre. Après, peut-être certaines de mes connaissances votent-elles FN (sûrement même quand on voit les chiffres), mais je ne suis pas au courant parce que je ne parle pas politique avec tout le monde. Si par contre ils commencent à jouer les racistes bas du front pendant les soirées, ils vont rapidement sortir de mon cercle de relations.

Pourtant, je me sens plutôt militant, j'aime bien débattre, mais je ne le fais pas systématiquement. Il y'a des soirées où je vais sachant que je n'aurai pas une seule discussion philosophiquement constructive. Je ne présume pas que Mar_Lard place toutes ses soirées sous le signe du féminisme non plus, elle peut parfaitement faire des soirées jeux de soc, LAN ou jeux à boire. Je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec le militantisme, à part en versant dans la caricature, vu que mon meilleur pote est militant FDG avec un père Sénateur communiste et que j'ai surtout eu des soirées non constructives avec lui quand je regarde en arrière.

Oui parce que la majorité des gens, quand ils disent "Moi je suis [Ecolo, Feministe, Communiste, anarchiste, anti-mariage gay ... etc]" la plupart du temps c'est un étendard. C'est un moyen de se définir au travers d'une cause, de n'exister que pour son combat (que la majeure partie du temps il ne fait que mener au nom de quelqu'un d'autre dont il se contente de recracher les éléments de langage).
Dans ces conditions, en effet, quand quelqu'un commence par se présenter en se définissant comme un militant pour [insérer grande cause nationale quelconque], les gens ont tendance à présumer que la personne va se montrer vindicative, intolérante et chiante.
Je me défini personnellement comme féministe. Est-ce que ce soir chez mon pote je vais commencer mes phrases par "Bah tu sais moi, en tant que grand féministe, je dirai que ... " ? Certainement pas.
Mais ça c'est moi. Ceci mis à part, il ne faut pas en effet que ça soit une "honte" que de se dire féministe. Mais si c'est une façon d'exister, c'est très vite fatigant.

Etudiant dans le domaine de l'écologie, je dois dire que les assimilations associées avec le terme "écologiste" sont royalement emmerdantes, à tel point que j'ai appris à me définir comme "écologue", terme qui apparemment a été créé par les chercheurs en écologie qui en avaient marre qu'on leur demande tout de suite s'ils étaient allés faucher des champs d'OGM le week-end dernier. En anglais, au moins, c'est clair : ecologist/environmentalist.

Bref, hors sujet.

Bon là j'admets que le problème va être difficile à régler, si la règle est de définir une catégorie par ses extrêmes les moins à-même de parvenir à un consensus. Mais avec un peu d'ouverture d'esprit on peut faire la part des choses, les gens "de droite" ne sont pas tous de petits Claude Guéant, pas plus que les gens "de gauche" sont tous des Mélenchomanes.

Et puis je sais pas, j'ai du mal à voir le féminisme assimilé à l'anarchisme, au communisme ou à l'écologisme (si ça se dit) parce que ce n'est pas une lutte politique - les droits sont théoriquement déjà là. Ce qui est revendiqué c'est une application dans les faits de ces droits. Même les anti-mariage gay font de la politique. Pour moi, ça offre une légitimité différente, mais j'avoue que je n'en sais pas assez pour argumenter dans ce sens.

Zali L. Falcam · 28-03-2013 11:10:44

http://www.youtube.com/watch?v=M7-tDSAlLzU

Jukurpa · 28-03-2013 14:05:56

alors application pratique : un article sur Jade Raymond d'ubisoft avec une photo, les commentaires bas du front n'ont pas tardé à débarquer mais après c'est intéressant parce que ça passe moyen auprès d'autres personnes et qu'il le font savoir, bref la moitié des commentaires portent sur les remarque sexistes plus que sur les propos de Jade. Autant dire qu'avant le papier de Mar_lard, pas grand monde ne relevait ce genre de propos

Faut voir la suite aussi, PC impact faisait un édito très moraliste disant : oui le sexisme cay mal, on va se bouger... (en mettant un photo de Babe au passage )

Notament ils écrivaient :

Avoir une modération des commentaires plus dure sur tout ce qui porte aux insultes sexistes (contre les femmes, contre les homosexuels, etc.), même quand ces insultes peuvent paraître anodines et ne suscitent aucune réaction. Le but ici est de lutter contre une banalisation des commentaires.

Allez, voyons si isl s'y tiennent ou si c'était juste pour faire bonne mesure.

oyoyo · 28-03-2013 14:37:18

On peut relever aussi le cas de Gameblog. C'est par Rahan que j'ai lu le papier de Mar-Lard, on sent que le gars a sincèrement envie de remettre sa ligne éditorial en question. Mais le stagiaire "pute à clic" (oui, l'expression est en fait sexiste, dsl) n'a pas eu le mémo et a publi la semaine suivante une news reprise de kotaku sur "le bug d'affichage qui fait comme si Lara Croft était à poil dans le dernier Tomb Raider". News dépubliée depuis avec excuse de Rahan mais illustration du fait que les vieux réflexes ont la peau dure.

Mister_Sniack · 28-03-2013 16:11:51

Mouais, pour le coup je pense que c'est plutôt RaHaN qui n'a pas la peau dure, il a été l'un des premiers à faire son mea culpa de façon quasi-automatique. Cela ressemblait plus à une stratégie de défense pour éviter un buzz négatif qu'à une réelle volonté de transformation.

Il suffit pas de ne pas mettre des filles à poil pour avoir un contenu intéressant. Si leur contenu est limite, c'est surtout qu'il est limité. Des brèves inutiles, des publications uniquement pour un trailer ou un record absurde. Gameblog participe largement d'un débit permanent d'informations inutiles qui sont tout sauf de l'info, uniquement pour faire du clic.
Dans ce modèle économique, ce sont en effet les clics qui rapportent, et les bikinis reviendront bien vite, dès que le buzz Mar_Lard aura fait son temps.

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#226 27-03-2013 15:49:36

Re : "Sexisme chez les geeks"

#227 27-03-2013 15:54:40

Re : "Sexisme chez les geeks"

#228 27-03-2013 15:56:24

Re : "Sexisme chez les geeks"

#229 27-03-2013 16:27:24

Re : "Sexisme chez les geeks"

#230 27-03-2013 16:31:54

Re : "Sexisme chez les geeks"

#231 27-03-2013 17:02:52

Re : "Sexisme chez les geeks"

#232 27-03-2013 17:08:26

Re : "Sexisme chez les geeks"

#233 27-03-2013 17:11:35

Re : "Sexisme chez les geeks"

#234 27-03-2013 17:11:37

Re : "Sexisme chez les geeks"

#235 27-03-2013 17:20:42

Re : "Sexisme chez les geeks"

#236 27-03-2013 17:22:05

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#237 27-03-2013 17:53:28

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#238 27-03-2013 18:25:48

Re : "Sexisme chez les geeks"

#239 27-03-2013 18:38:51

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#240 27-03-2013 18:45:00

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#241 27-03-2013 19:00:34

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#242 27-03-2013 19:09:36

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#243 27-03-2013 19:21:03

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