Pourquoi je pleure sur l?école de la République

xpi · 09-11-2011 17:37:49

Egmorn a écrit :

Et comme on va pas vraiment avancer avec ce genre d'argumentaire:

Effectivement on n'avancera pas, aussi je ne citerai pas les autres définitions existantes de ce mot et qui vont dans mon sens, vous parliez de diversifier les sources : le moment est tout trouvé.

Je ne vois pas comment une bibliothèque physique est considérée comme une source et internet une autre... Mais dans quel monde vivez vous ? On diversifie ses sources aussi bien dans une bibliothèque que sur Internet, les idées ne sont pas différentes parce qu'elles sont imprimées sur une feuille de papier.. Il s'agit d'auteurs et d'équipes d'auteurs, le fond est le même seule la forme change.

Bref il y a des moyens plus efficaces de chercher que d'autres, et au delà de l'efficacité demeure l'accessibilité ! Alors oui Kevin 9 ans et demi qui cherche des infos pour son exposé à l'école pourra aller trouver les réponses à ses questions à la bibliothèque municipale de son hameau lozérois où vivent plus d'ovins que d'humains... Mais celui qui cherche des ouvrages spécialisés pour sa thèse ou pour un projet professionnel au fond de sa cambrousse ? Gageons que s'il sait quel ouvrage il recherche... il le commandera sur internet.

Bref, pour le reste je rejoins Arnaudus dans sa démonstration imagée mais qui exprime bien ce que je pense de l'attitude des gens comme l'auteur de cette tribune.

Tinus · 09-11-2011 17:46:37

Mais ne nous énervons pas, je ne condamne pas Internet, j'en suis même un utilisateur dévoué. Seulement ce qu'on essaie de dire c'est qu'il ne faudrait pas que Internet supplante et anéantisse les bibliothèques.

Maintenant sur Internet des milliers de sources sont accessible et d'autant plus de sujets.
Seulement un livre qui parle d'un sujet spécifique doit être jugé suffisamment pointu et intéressant pour être publié. Sur Internet tout peut être publié à la seconde.

Loin, très loin, de moi l'idée de dénigrer cette liberté extraordinaire qu'offre Internet mais il faut éduquer nos enfant a bien sûr savoir trier les infos sur Internet mais aussi leur montrer que d'autres moyens existe.

Si les livres continue d'être publiés et que beaucoup d'ouvrages envahissent encore les étagères de nos bibliothèques c'est qu'ils ont encore un intérêt par rapport a ce que l'on trouve en ligne.

Ce sont 2 outils formidables, mais en voir un supplanter l'autre serait absurde.

Dernière modification par Tinus (09-11-2011 17:47:56)

Egmorn · 09-11-2011 17:55:04

Effectivement on n'avancera pas, aussi je ne citerai pas les autres définitions existantes de ce mot et qui vont dans mon sens, vous parliez de diversifier les sources : le moment est tout trouvé.

Alors allons-y soyons con jusqu'au bout:
Je ne met pas les définitions en rapport avec les bâtiments et structures qui n'ont aucun rapport avec le sens figuré dont on parle:

CNRTL a écrit :

4. Au fig.
a) [Au xixe s., p. oppos. à la presse] Expression orale, discours, débat politique et, p. méton., pouvoir politique d'une Chambre, d'un Parlement. Le retentissement perpétuel de la tribune sur la presse et de la presse sur la tribune (Hugo, Feuilles automne, 1831, préf., p. 711). La tribune est rétablie, cette tribune illustrée par tant d'orateurs dont l'histoire a gardé les noms. Un parlement qui discute est un parlement qui travaille (Zola, E. Rougon, 1876, p. 366).
b) Organe servant de moyen d'expression à un homme, à un parti, à une tendance; manière de se faire connaître. La seule tribune d'un poète c'est l'étalage de son libraire (Lamart., Corresp., 1830, p. 88). Soyons surtout la tribune des Alsaciens-Lorrains qui veulent s'adresser à la France (Barrès, Cahiers, t. 9, 1912, p. 258).
c) Emplacement, moment, réservé à l'expression libre et publique, écrite (rubrique de journal) ou orale (débat, lors d'une émission audio-visuelle), d'idées, d'opinions laissées à la responsabilité de ceux qui les émettent. Tribune libre; tribune des lecteurs; organiser une tribune. Programme national: 20 h., « Lakmé », opéra-comique de Léo Delibes (...) 21 h. 8, Tribune des journalistes parlementaires (Le Monde, 19 janv. 1952, p. 8, col. 5).

Tu noteras que a) ne s'applique pas car c'est un sens limité à la politique. Que b) est toujours consistant avec mon argumentaire et que c) est le cas donnés plus haut.

Larousse a écrit :

Émission, page de journal, etc., offerts par un média à quelqu'un, à un groupe pour qu'il exprime publiquement ses idées, une doctrine, etc. : Ce journal lui a offert une tribune.

Là on est carrément dans le sujet, c'est la seul définition figuré du Larousse

www.le-dictionnaire.com a écrit :

Expressions
tribune libre
rubrique ouverte au public et aux personnalités dans un média

Ce dictionnaire est le seul que j'ai trouvé à introduire la nuance de "libre" en plus pour signifier cela.

Ensuite comme dit Tinus on ne dit pas qu'Internet est moins bien qu'une bibliothèque. Mais que le rôle d'un enseignant c'est aussi de donner l'esprit critique aux enfants. Et que cet esprit critique passe aussi par savoir aller au delà d'internet (une bibliothèque par exemple) simplement parce que tous n'est pas sur internet!

Ce sont 2 outils formidables, mais en voir un supplanter l'autre serait absurde.

En fait cela pourrait arriver le jour ou on a la certitude que 100% des livres et ouvrages écris sont numérisé sur internet. Je pense qu'on en est encore assez loin.

Et pour moi le débat va au delà d'internet. Il faut apprendre à faire l'effort de voir si quelque chose existe ailleurs. C'étais déjà valable avant. Le fait que cela ne soit pas dans une bibliothèque ne signifiait pas que cela n'existait pas. C'étais juste plus évident vu la quantité limité d'information d'une bibliothèque.

Dernière modification par Egmorn (09-11-2011 18:00:15)

xpi · 09-11-2011 18:43:49

Egmorn a écrit :

Alors allons-y soyons con jusqu'au bout:

Je ne vais pas me battre pour un point sémantique, techniquement une tribune c'est de l'espace d'expression laissé sur un média à un auteur étranger à la rédaction. Rien n'indique que c'est nécessairement orienté mais peu importe.

L'esprit critique à enseigner aux enfants, on en revient à ce que je disais précédemment, apprendre à qualifier la fiabilité d'une source c'est aussi utile dans une bibliothèque que sur Internet.

Enfin bref, à continuer dans cette direction je vais finir avec autant de mauvaise foi envers les bibliothèques que l'auteur de cet article envers les nouvelles technologies...

Donc sans entrer dans les détails, avoir un accès plus facile à l'information ne rendra pas fainéant, on a un accès sans cesse plus facile à tout depuis des siècles et des siècles : on appelle ça le progrès. Perdre moins de temps à chercher l'information ça laisse plus de temps pour l'analyser. Autant de travail fourni mais de meilleure qualité car moins absorbé par des tâches fastidieuses de coursier.

Les deux sources d'information sont nécessaires, oui, mais le texte présenté ici est d'une mauvaise foi outrancière.... digne d'un prof de philo de lycée !

crapotobasta · 09-11-2011 19:35:06

xpi a écrit :

Qu'on m'explique en quoi chercher ses réponses dans une bibliothèque est supérieur à une recherche sur internet...

Des études ont été menées sur le sujet, notamment sur l'utilisation de la mémoire, les cheminements intellectuels qui se créent et disparaissent, etc.

Comme pour tout, il y a du bon et du moins bon la dedans.

Franzzzzzzzz · 09-11-2011 19:42:03

Je suis assez étonné du nombre de commentaires assez haineux (ce qui est différent de commentaires critiques) à cet article. La liberté d'expression est valable pour tous, et il est tout à fait intéressant qu'Écrans publient d'autres points de vue que celui de la plupart des technophiles qui sont ses lecteurs. Les organes de presse capables de balancer la vision dominante de ce qu'ils publient ne sont pas si nombreux, ne les perdons pas !

Surtout qu'il me semble assez salutaire de s'interroger sur certains aspects de la technologie, et sur certaines évolutions. Internet, les capacités de calcul des ordinateurs ... ont apportés de grandes choses, mais certaines évolutions comme la perte de plus en plus grande de la vie privée (perte volontaire ou non) me semblent assez préjudiciables. Et c'est bien pour ça que la formation des enseignants qui ne peuvent plus se passer de faire apprendre les outils informatiques est importante : allumer un ordinateur, la plupart savent le faire, c'est certain, mais l'usage de l'ordinateur pose des questions beaucoup plus profondes dans de nombreux domaines, comme la législation, la liberté sur internet, la propriété intellectuelle, la recherche d'information. Ce sont des choses qui s'apprennent, qui ne tombent pas telles qu'elles dès que l'on a un clavier entre les mains.

Et puis, pourquoi abandonner si vite les bibliothèques ? Je ne comprends pas pourquoi une nouvelle technologie, aussi innovante soit-elle, devrait nécessairement faire table rase des 3000 ans d'une institution. Surtout que les usages se recouvrent mais ne se confondent pas. Si je veux un roman précis, internet est sans doute plus rapide que d'aller dans une bibliothèque (surtout s'il existe en e-book). Mais si je ne sais pas exactement quoi lire, alors se déplacer en bibliothèque est infiniment plus agréable, feuilleter, regarder, flaner même. Même pour une recherche de type scientifique : j'ai beaucoup plus de chance de trouver un article de physique de 1700 en bibliothèque que sur internet. C'est d'ailleurs sans doute une différence assez fondamentale entre ces deux supports d'information : la bibliothèque a une mémoire plus ancienne et a effectué une sélection et un classement avant la recherche ; internet a une mémoire pour l'instant a assez court terme avec une sélection du contenu pertinent parfois plus discutable (google n'est pas parfait, et les arguments marketing n'en sont pas absent par exemple ...).

Borges · 09-11-2011 19:54:31

Les deux sources d'information sont nécessaires, oui, mais le texte présenté ici est d'une mauvaise foi outrancière.... digne d'un prof de philo de lycée !

Hé ho, on va se calmer avec le troll sur les prof de philo, sinon je vais m'énerver !

Je suis un peu embêté par l'article aussi, qui me semble mélanger beaucoup de choses, et un peu étonné aussi par la tonalité affective du truc (pleurer pour ça -outre que c'est argumentativement insignifiant- faut pas déconner non plus...), surtout de la part d'une prof de philo.

Deuxièmement, quelques infos glanées :

- après quelques recherche, il s'avère que beneyluschool est un programme sous GPL, d'après sa fiche wikipédia, ce qui est plutôt un bon point.

- la même fiche wikipédia suggère que l'on peut se procurer la plateforme et l'héberger par ses propres moyens, toutefois je n'ai trouvé nulle-part un endroit où télécharger la chose (ce qui permettrait éventuellement de profiter de la licence GPL pour jeter un œil au code source). Peut-être qu'on peut le faire une fois inscrit, mais en l'état rien ne le laisse supposer sur le site officiel.

- ce même site officiel certifie avoir reçu l'agrément de l'éducation nationale (comme l'indique cette page), et propose même un lien vers un document censé en attester. Toutefois, cette page renvoie vers une erreur 404. On n'est donc pas très avancé - même si on peut estimer que l'absence du document est temporaire, et qu'il ne prendrait pas le risque d'annoncer ça si ça n'était pas vrai.

- Enfin, après pas mal de googlisation (ici, là) on trouve pas mal de retours d'enseignants qui utilisent cet ENT (en tant qu'enseignant ou étudiant à ma fac, on a exactement le même type de service web). A priori (et même s'il n'est pas impossible qu'il y ait quelques employés beneyluschool en contrebande dans le tas), ces retours sont plutôt positifs.

Du reste, c'est vrai que ça pose une ou deux questions, en particulier en ce qui concerne la sécurisation des données privées sur le site internet. Autant, contrairement à l'auteure de l'article dont la tribune est un peu techno-réac-de-gauche sur les bords (à force d'invoquer la novlangue à tout bout de champ, la charge subversive d'Orwell va finir par être réduite à peau de chagrin), je n'ai aucune opposition de principe à l'utilisation d'un ENT (au contraire même, c'est souvent très pratique), autant il semble difficile de trouver des retours objectifs sur la sécurité de cet environnement : je n'ai pas réussi à trouver de tests un peu techniques de la chose, et la validation par l'inspection académique renvoie vers une 404. A mon avis, c'est tout simplement que ce truc n'est pas encore assez utilisé.

Bref, le script est en gpl, si on pouvait le télécharger en local pour que le spécialiste info de l'école l'héberge sur un serveur sécurisé (et jette un oeil au code), je vois pas en quoi cela pourrait poser problème. Mais je comprends qu'on puisse se poser des questions sur la sécurité des données, tant que le truc tourne sur leur plateforme prête à l'emploi.

Après, le débat bibliothèque vs. Internet, hmm, comment dire... Vieux et inutile débat à mon avis, le DVD n'a pas tué le cinéma, aucune raison que le livre soit tué par le numérique...

Egmorn · 09-11-2011 23:03:22

xpi a écrit :

Egmorn a écrit :
Alors allons-y soyons con jusqu'au bout:
Je ne vais pas me battre pour un point sémantique, techniquement une tribune c'est de l'espace d'expression laissé sur un média à un auteur étranger à la rédaction. Rien n'indique que c'est nécessairement orienté mais peu importe.
L'esprit critique à enseigner aux enfants, on en revient à ce que je disais précédemment, apprendre à qualifier la fiabilité d'une source c'est aussi utile dans une bibliothèque que sur Internet.
Enfin bref, à continuer dans cette direction je vais finir avec autant de mauvaise foi envers les bibliothèques que l'auteur de cet article envers les nouvelles technologies...
Donc sans entrer dans les détails, avoir un accès plus facile à l'information ne rendra pas fainéant, on a un accès sans cesse plus facile à tout depuis des siècles et des siècles : on appelle ça le progrès. Perdre moins de temps à chercher l'information ça laisse plus de temps pour l'analyser. Autant de travail fourni mais de meilleure qualité car moins absorbé par des tâches fastidieuses de coursier.
Les deux sources d'information sont nécessaires, oui, mais le texte présenté ici est d'une mauvaise foi outrancière.... digne d'un prof de philo de lycée !

Désolé pour le ton du message précédent. Je prend vite la mouche quand on met en doute ma bonne foi.

Sinon au final on est plutôt d'accord. Pour moi que ce soit une bibliothèque ou internet, il faut juste apprendre aux enfants à être ouvert d'esprit et à ne pas se cantonner sur un seul domaine.

Tinus · 10-11-2011 07:31:15

C'est beau toute cette entente, tenons nous tous la main et faisons une grande chaine tout autour du monde

...Nan ? Bon ok.... ==> [ ]

Palmer · 10-11-2011 09:45:13

A mon sens, le paragraphe le plus pertinent de la tribune, c'est celui-ci :

C’est que je ne me méfie pas de mes enfants. Je leur fais confiance. Ils ont le droit de me mentir, de ne pas dire qu’ils ont eu une mauvaise note. Ils ont le droit de penser du mal de moi, d’avoir des secrets qui m’inquiètent. J’ai le temps de faire face à cette inquiétude, d’attendre un bulletin de notes. Qu’est-ce donc que ce monde qui, en fichant, sous le prétexte de l’ouverture d’un merveilleux « espace numérique de travail », fabrique à la fois du définitif et de l’immédiat ?

Et effectivement, cette volonté de plus en plus systématisée de contrôle des élèves permanent et immédiat, avec des agendas en ligne, des résultats consultables immédiattement, outre détourner la fonction du professeur qui va employer une partie de son temps à faire de la saisie idiote (ou si ce n'est le professeur, un pauvre pion qui n'avait rien demandé) instaure le flicage dès l'enfance au nom des bonnes notes ce qui est en soit douteux...
A part fabriquer une génération de chtite nenfants über-obéissants à la limite du soldat - ce qui ne me paraît pas souhaitable - je ne vois pas bien le but de la chose. SI ce n'est "on peut technologiquement le faire, donc c'est un progrès, donc c'est mieux".

Après, le reste, les amalgames et les trucs de vieux cons, on est d'accord, c'est nawak...

LJ Rossler · 10-11-2011 21:38:35

Je rejoins Mme Clara Da Silva sur la plupart des points évoqués, sur la consultation des notes plus particulièrement.
Concrètement : la mise à disposition des notes des élèves par la voie informatique dénature le rapport des élèves à leur travail. C'est à eux qu'appartiennent d'abord les notes. Il n'est pas bon que des parents aient connaissance des notes - cela arrive régulièrement - avant que les professeurs ne les aient communiquées aux élèves. Les représentations que les parents se font ainsi - abstraitement - du travail de leurs enfants sont malheureusement source de tensions, de conflits, de découragement. Il est urgent que professeurs et parents réfléchissent à un bon usage de l'évaluation, à plus forte raison quand elle est "informatisée".

Liam · 12-11-2011 17:01:48

Je suis particulièrement d'accord avec les deux derniers posts. Pour moi c'est vraiment l'aspect intéressant et valable de l'article. Le reste tient du gloubiboulga et multiplie les approximations.

Quand je lis "non aux atroces sciences cognitives — responsables du projet de tri à la maternelle —" j'aimerais bien savoir si la dame a ne serait-ce que lu la définition des sciences cognitives, ou cherché une seule fois dans sa vie à acquérir une connaissance basique ne serait-ce que d'un seul concept de sciences cognitives.
D'ailleurs à ma connaissance il n'a jamais été question de "tri" à la maternelle, mais de repérage des enfants ayant des troubles du comportement. Et là je suis désolé mais tout n'est pas à rejeter en bloc parce qu'effectivement, quand on voit un gamin de 4 ans ultraviolent à l'école, il y a lieu de s'inquiéter (et notamment de se demander si par hasard il ne serait pas victime ou témoin d'abus et de violences).

Pareil pour le coup de la formule "détenteur de l'autorité parentale" : ben oui c'est une mère, mais le directeur de l'école n'ayant pas forcément le temps ou le courage d'envoyer un mail personnalisé à chacun des parents de tous les enfants de l'école, on utilise une formule standard qui convient à toutes les situations, tous les enfants n'étant pas élevé par leur mère (ça peut être le père, les grand-parents, et même, le personnel d'un foyer dans lequel est placé l'enfant).

C'est dommage ce genre d'approximations qui désservent le propos, et la tendance de l'auteur à faire des rapprochements qu'on a parfois du mal à suivre. Car je crois que le propos pourrait être intéressant. En tout cas je la rejoins sur le danger du côté "Big Brother" d'une mauvaise utilisation des nouvelles technologies (étant entendu que ce n'est pas la technologie en soi qui est mauvaise, mais ce qu'on en fait), et sur le fait que les ENT ne devraient pas être accessibles aux parents.

Mais c'est tellement noyé dans une espèce de bouillie d'approximations, de rapprochement douteux, et de méconnaissances manifestes, qu'il devient difficile de tirer vraiment quelque chose de l'article.

Oliv Soares · 13-11-2011 05:31:21

Bravo pour cette super tribune. Je souscris à peu près à l'ensemble des propos exprimés par Clara da Silva dans son article, et je trouve assez dingue de lire les réactions qui montrent que beaucoup d'entre-nous n'ont tout simplement pas du tout compris ce qu'elle expliquait.

On s'égare sur des questions qui n'ont rien à voir : est-ce que le programme de flicage des jeunes est sécurisé ? Est-ce qu'il est open source ? Est-ce que l'auteure ne serait pas un peu technophobe sur les bords ? Est-ce qu'il faut ou est-ce qu'il ne faut pas que les ordinateurs soient utilisés à l'école ?

... C'est pas du tout la question que pose Clara.

Ce qu'elle dit c'est qu'elle ne veut pas être une mère flic qui surveille ses enfants sous prétexte qu'il existe des technologies qui permettent de le faire.

Le problème n'est pas de savoir si les technologies informatiques sont "bonnes" ou "mauvaises"... Un con reste un con avec ou sans ordinateur. Le débat ne se situe pas à ce niveau, mais au niveau de l'usage que l'on fait de ces techniques dans la société.

Je comprends qu'elle pleure Clara. Elle ne pleure pas parce qu'il existe des ordinateurs et qu'on peut aller discuter sur le Net, elle pleure parce que la société lui dit : "Tu dois fliquer tes enfants. Si tu ne les fliques pas tu n'es pas une bonne mère... Tu dois diriger la vie des personnes sur lesquelles on te confère de l'autorité. En tant que parent, en tant que patron, en tant que conjoint, en tant que supérieur hiérarchique"

Quand on s'adresse à elle en tant que détentrice de l'autorité parentale, on s'adresse à elle en tant que mère-flic et je comprends que ça lui foute la gerbe et qu'elle ait envie de venir l'exprimer ici.

Le problème n'est pas "pour ou contre les écrans", mais "pour ou contre la télésurveillance", et la question n'est pas de former des profs à l'usage des technologies modernes, mais à la critique du monde où elles sont récupérées à des fins de pouvoir. Clara défend une position libertaire, celle-là même qui est je pense défendue sur Ecrans et par la plupart d'entre nous... enfin il me semble

Je formulerais juste une réserve lorsqu'elle parle d'

interdire la télé et toutes les consolations des consoles

et de

lâcher ses enfants, plusieurs heures par jour, dans la gueule ouverte des écrans plats

C'est sûr que ces formules sont technophobes, très maladroites et par ailleurs contradictoires avec son propos puisqu'on ne lâche que ceux sur lesquels on a prise et qu'interdire est une forme d'exercice de l'autorité parentale... Mais même si elle se trompe un peu de combat à ce niveau là, ce n'est pas l'enjeu de son article.

juanito · 13-11-2011 20:01:00

En relation à l'argument technophobe, il me semble assez typique du fantasme d'une génération pré-numérique. Ceux qui ont grandi sur un mode Dream On et ont pu lire Le meilleur des mondes quand la télé était éteinte comprennent mieux Huxley. Le paradoxe est que si le but était de vider le cerveau -n'est pas Orange mécanique qui veut-, c'est râpé pour une part, et qu'à l'heure de l’obscène flicage de masse, faire taire, c'est devenu compliqué; la réalité est plus forte et elle passera l’addition.

Borges · 13-11-2011 22:25:04

@ Oliv Soares : bien sûr que si c'est important de savoir la nature du programme, notamment s'il est open-source, ne serait-ce que pour savoir de quoi il s'agit exactement, et justement juger d'abord de l'outil avant de le condamner pour un usage possible. Et en l’occurrence, il ne s'agit apparemment pas vraiment de "flicage" à proprement parler, si on en croit les retours des instits sur différents forums, dont les liens que j'ai mis dans mon précédent message. Bref, je cherche pas à défendre ce truc en particulier, mais précisément, tout dépend de l'utilisation qu'on en fait, pas der raison de le diaboliser dès l'abord...

@juanito : Pas compris le sens global du message précédent, mais s'il s'agit de dire "ceux [...] qui ont pu lire le meilleur des mondes quand la télé est éteinte comprennent mieux Huxley", je n'en comprends pas vraiment le sens...

juanito · 13-11-2011 23:02:24

J'entends que la forme sf d'un monde promis comme cauchemar après la 2ème guerre mondiale à fait identifier les écrans comme une sorte de métonymie de la dictature.

Mais, à mon avis, ceux qui ont grandi devant ces écrans (inclus en dictature) peuvent avoir une culture de l'image et de la communication que leurs parents n'imaginaient même pas en rêve. Ils sont globalement mieux armés à résister à la propagande (bien que parfois les fans de téléphone me font douter sur ce point ; la culture et la technologie les rend aptes à s'organiser et à produire pour ces écrans. Que les forces en face soient monstrueuses n'y change rien, il n'y a pas de fin de l'Histoire.

Oliv Soares · 14-11-2011 00:43:45

Borges, je suis bien d'accord mais quand je dis que c'est pas ici le problème c'est que la question n'est pas de savoir si le logiciel est open source ou non, si une fois installé ce système est utilisé pour te surveiller et te punir.

Tu va me dire que tu restes libre de le recompiler et de le modifier, oui... si tu es root mais si tu n'as pas les droits, et que c'est l'outil de ton patron ou de ton parent-dépositaire-de-l'autorité-parentale, ça te fait une belle jambe de savoir que lui est libre...

Les instits sont contents tu m'étonne ! Demande à des policiers ce qu'ils pensent de leur nouveau matériel...

Borges · 14-11-2011 11:31:25

Juanito : Ok, on est d'accord

Oliv Soares : Les instits sont contents tu m'étonne ! Demande à des policiers ce qu'ils pensent de leur nouveau matériel...

La formule est jolie, et la référence à Foucault aussi, malheureusement l'analogie n'est pas vraiment pertinente, la fonction sociale d'un policier n'est pas vraiment la même qu'un instit, c'est même pas loin d'être le contraire.

Et en l’occurrence, aller regarder comment fonctionne le logiciel est la première chose à faire avant de pousser des cris d'orfraie. Ce que je suis allé faire, et il ne m'a pas particulièrement semblé être un outil au service de la domination, mais plutôt comme quelque chose qui permet de fluidifier les rapports entre l'école et son extérieur. Comme tu le dis, tout dépend de l'utilisation qui en est faite, l'outil n'est pas diabolique en tant que tel. Pour le coup, rien ne laisse présager a priori qu'une utilisation néfaste en soit faite...

J'ai pendant un bon moment travaillé dans le milieu associatif où il y avait une forte utilisation de ce genre de logiciels pour favoriser le travail collaboratif, et il y a énormément de chose très intéressantes qui en ressortent.

C'est pour ça que je pose le problème d'abord à un niveau technique (open source ou non, etc.), parce que c'est un angle objectif pour juger de la chose, et parce que le reste ressemble fort à des emportements idéologiques basés sur des fantasmes.

Par contre, le problème que me pose ce truc, c'est qu'effectivement ce soit une société privée qui soit dans le coup, et que le label "certification par l'éduc nat" ne semble pas très clair. On ne sait pas où sont stockées les données, la page wikipédia semble rédigée par un chargé de com de la boîte, etc. Bref, à ce niveau là ça sent un peu la croquette, et on est en droit d'avoir une inquiétude légitime...
Et je me sens d'autant plus en droit de critiquer le point de vue de l'auteure de l'article que je fais le même métier qu'elle.

Egmorn · 14-11-2011 11:37:13

l'outil n'est pas diabolique en tant que tel.

Je vais faire mon technophile. Mais aucun outil n'est diabolique en tant que tel (sauf à lui prêter un âme où à croire en la possession).
La bombe nucléaire ou les armes peuvent être utilisé pour maintenir la paix ou pour faire la guerre. C'est l'usage et donc l'utilisateur qui apporte ce coté moral à l'objet. (Je sais c'est un sujet fort débattu).

Après il faut être conscient du niveau de risque potentiel d'un outil (un trombone pose un risque faible. Une arme par contre est conçu pour blesser donc...). En fonction de cette dangerosité il faut controler plus ou moins fortement l'usage d'un outil.
L'outil de l'article en tant que tel n'est pas conçu pour le flicage. Mais peut être utilisé en tant que tel. Souligner sa dangerosité et les dérives potentielles me semble tout a fait justifié. En ce point je rejoint l'auteur de l'article et Oliv.
Par contre le caractère Open Source est un premier contrôle sur l'outil (on peut savoir précisément ce qu'il fait). Et donc je rejoint Borges pour dire que caractérisé et comprendre l'outil est aussi important.

Dernière modification par Egmorn (14-11-2011 11:39:03)

Borges · 14-11-2011 11:50:29

Egmorn, oui, on est d'accord aussi. Effectivement, la question du flicage n'est pas hors de propos, et doit être posée (est-ce que le "détenteur de l'autorité parentale" doit avoir un droit de regard aussi direct sur la vie de classe de ses enfants, etc., tout ça se discute), mais si elle l'est, elle doit être bien posée.

Et si possible avec des mots choisis de manière un peu neutres :

"flicage", c'est d'emblée connoté dictature de la pensée, Brazil et 1984. Mais flicage par qui précisément? Par les parents? C'est discutable, on est d'accord, mais ça n'est pas non plus complètement aberrant qu'un parent ait accès aux notes de ses enfants, on est loin d'Orwell quand même... Flicage par une boîte privée par contre, ou par un tiers quel qu'il soit, là par contre ça pose un autre genre de problème. D'où la nécessité de s'assurer des spécifications technique du truc

juanito · 14-11-2011 14:15:14

Borges, la domination la plus efficace est celle qui parvient à se banaliser et à être consentie par les innocents ou aliénés. Parler de flicage me semble plus que juste sur le point des notes. Quel genre de parent est incapable d'avoir accès aux notes de ses enfants ? Et si ce ne sont pas des parents, une autorité parentale incapable de communiquer avec eux porte-t-elle encore bien son nom ? C'est cocasse. Ce n'est plus que de l'autorité. De la pure logique de pouvoir.

Borges · 14-11-2011 14:42:49

Mouais, autant je suis absolument d'accord pour essayer d'identifier les logiques de pouvoir implicites, autant dans ce cas il me semble qu'on est un peu dans l'exagération.

De fait, de nombreux collèges permettent déjà aux parents d'avoir accès aux notes de leur enfants via une interface web. Le carnet de correspondance en vigueur dès le primaire a exactement la même fonction, mais sur support papier (cf. la section Notes, examens et évaluations : Les notes obtenues par l'élève sont reportées sur le carnet de correspondance, le livret scolaire, ou le bulletin trimestriel, et diffusées aux parents.).

J'ai pas l'impression que ça dénature en profondeur le rapport d'autorité entre un parent et son enfant que de passer d'un support à un autre. Ou alors on doit considérer que le support est mauvais en tant que tel. Mais dans ce cas on "charge" le support informatique d'un pouvoir magique qu'il n'a pas : celui maléfique d'être automatiquement un instrument de coercition.

Egmorn · 14-11-2011 14:51:37

Ou alors on doit considérer que le support est mauvais en tant que tel. Mais dans ce cas on "charge" le support informatique d'un pouvoir magique qu'il n'a pas : celui maléfique d'être automatiquement un instrument de coercition.

En fait je verrais plutôt le problème sur l'instantanéité de la communication.

Le carnet de note ou le bulletin sont des communications "lente" de l'ordre du une fois par mois ou par trimestre (sauf prof maniaque qui note toutes les notes dans le carnet et demande signature tous les jours). Avec un site internet on encourage une surveillance permanente. La moindre mauvaise note nécessitant action du parent. C'est ce point qui me semble un peu douteux. Un enfant peut avoir des hauts et des bas. Les parents n'ont pas forcément à tous contrôler (c.f. la confiance citer plus haut). Et si jamais un problème de travail surgi entre deux période de contrôle, l'enseignant peut prendre sur lui de contacter les parents. Pas besoin pour autant d'un contrôle au jour le jour.

D'autant plus que trop de contrôle tue le contrôle. Un bulletin c'est ponctuel, ça oblige à se pencher dessus quand il arrive. Un site internet accessible 7j/7 tu peux être sur que les parents les plus flemmards ne s'y connecterons pas.

Borges · 14-11-2011 15:01:58

Voui, mais dans ce cas-là le problème n'est pas lié à proprement parler à l'outil, mais à la nature initiale de la relation entre le parent et son enfant ! Je ne pense pas que ce genre d'outil va rendre des parents ayant une relation saine avec leur enfant des fous de la surveillance. C'est lui donner un bien trop grand pouvoir à mon avis...

D'autant que ce genre d'ENT ne vient pas se substituer au carnet de note, mais vient en complément.

Allez, je veux bien concéder que ça incite un peu à la surveillance (mais je n'en lâcherais pas plus ^^ ), le reste relève pour moi du fantasme vaguement technophobe

Egmorn · 14-11-2011 15:21:55

D'autant que ce genre d'ENT ne vient pas se substituer au carnet de note, mais vient en complément.

Donc on y vient doucement. En complément veut bien dire en supplément. On demande donc au parent de suivre plus que précedemment. Ce qui veut donc dire qu'on considère que le suivi précédent (carnet de note + bulletin) n'est pas suffisant. Sinon pourquoi investir?
L'ENT serais utile en substitution mais en supplément/complément? Pour qu'il y'ai complément encore faut il qu'il y'ai un manque à complémenter.

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#26 09-11-2011 17:37:49

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